Αλέξης Τσίπρας:
«Θα συγκρουστώ με τους τσιφλικάδες»
Έχοντας περάσει ανάμεσα σε ΜΑΤ και κλούβες που για άλλη μια φορά έχουν αποκλείσει τη Βουλή, όσο από την Πλατεία Συντάγματος ακούγονταν για μία ακόμη φορά συνθήματα από ανθρώπους που διαδήλωναν, συναντήσαμε τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης στο γραφείο του, και συζητήσαμε για την προοπτική διακυβέρνησης και τις επικείμενες ρήξεις...
Ως και η Κριστίν Λαγκάρντ έχει παραδεχτεί ότι τα πλεονάσματα του ευρωπαϊκού βορρά είναι τα ελλείμματα του νότου. Αυτό μοιάζει αδιαπραγμάτευτο, μοιάζει να είναι η αρχιτεκτονική της ΕΕ. Πώς πιστεύετε ότι μια μικρή χώρα σαν την Ελλάδα μπορεί να επηρρεάσει όχι μόνο την πολιτική της ΕΕ, αλλά κυρίως της ηγέτιδας χώρας, της Γερμανίας;
Η κρίσιμη λέξη στην ερώτησή σας ήταν «μοιάζει». Μοιάζει αλλά δεν είναι. Αναρωτιέμαι, για ποιο λόγο πριν από δύο χρόνια η ξαφνική άνοδος του ΣΥΡΙΖΑ και η πιθανότητα να βρεθεί από τη μία εκλογική αναμέτρηση στην άλλη σε θέση κυβερνητικής εξουσίας είχε συγκλονίσει ολόκληρο το πολιτικό και οικονομικό κατεστημένο στην Ευρώπη; Για ποιο λόγο; Μια μικρή χώρα δεν είναι η Ελλάδα; Ας έβγαινε λοιπόν μια αριστερή κυβέρνηση εδώ κι ας έτρωγε τα μούτρα της, δεν έγινε και κάτι… Εφόσον η Ελλάδα δεν αποτελεί κανέναν συστημικό κίνδυνο, γιατί αυτός ο πανικός; Γιατί τρεις μέρες πριν τις εκλογές οι γερμανικοί Financial Times δημοσίευσαν άρθρο, και στα γερμανικά και στα ελληνικά, που έλεγε να μην εμπιστευτείτε τον δημαγωγό τον Τσίπρα και τον ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία; Όλος αυτός ο πανικός λοιπόν στην οικονομική ολιγαρχία της Ευρώπης προκλήθηκε διότι η Ελλάδα είναι μια χώρα της ευρωζώνης και αποτελεί πολλαπλό συστημικό κίνδυνο. Αλλιώς, δεν θα τους καιγόταν καρφάκι. Έχω πει πολλές φορές μια παρομοίωση, τη λέω συνήθως σε ξένα ΜΜΕ, ότι η ευρωζώνη είναι σαν μια αλυσίδα με 17, 18 τώρα, κρίκους, κι αν σπάσει ο ένας κρίκος, η αλυσίδα καταστρέφεται. Η Γερμανία, μιας και μιλήσατε για πλεονασματικές κι ελλειμματικές χώρες, οι πλεονασματικές χώρες από τη διαδικασία της κρίσης και τη μετακύλιση του βάρους στους λαούς, από τη διαιώνιση του φαύλου κύκλου της ύφεσης στο νότο, κερδίζουν. Το ίδιο το υπουργείο Οικονομικών της Γερμανίας, απαντώντας σε ερώτηση βουλευτή του SPD, αν θυμάμαι καλά, είπε ότι από το 2010 ως το 2014 η γερμανική οικονομία έχει κερδίσει 40 δισεκατομμύρια ευρώ μόνο από την αύξηση της απόδοσης των γερμανικών ομολόγων.
Εντάξει, ας δώσουμε ένα άλλο παράδειγμα για την αρχιτεκτονική της ΕΕ. Πώς είναι δυνατόν να κάνετε αναδιανομή πλούτου, όταν η ΕΕ επιβάλλει ισοσκελισμένους προϋπολογισμούς;
Μισό λεπτό, να συνεννοηθούμε για κάτι… Το να έχεις ισοσκελισμένους προϋπολογισμούς είναι εν γένει ουδέτερος στόχος, θέλω να πω, είναι καλό πράγμα, είναι καλό να μην έχεις ελλείμματα, τα οποία δημιουργούν χρέος. Το ζήτημα είναι: Πώς θα υπάρξει έξοδος από τον φαύλο κύκλο της ύφεσης, χωρίς να ενισχύσεις την ενεργό ζήτηση και να πριμοδοτήσεις την οικονομία, άρα για ένα χρονικό διάστημα να έχεις ελλείμματα; Εδώ συμφωνώ απόλυτα. Πιστεύω ότι για να μπορέσει η Ελλάδα, αλλά και όλες οι χώρες της περιφέρειας, να βγει από αυτή την κρίση, θα πρέπει να παραδειγματιστούμε από το πώς αντιμετώπισαν την κρίση του 1929 στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού. Το new deal είχε ακριβώς τη λογική της τόνωσης της ενεργού ζήτησης, προκειμένου να πάρει μπροστά η οικονομία. Γι’ αυτό λέμε ότι η λύση στην ευρωπαϊκή κρίση έχει τους εξής πυλώνες: Ο πρώτος είναι η αντιμετώπιση της κρίσης χρέους με ένα μοντέλο αντίστοιχο με αυτό που χρησιμοποιήθηκε το 1953 με τη Διάσκεψη του Λονδίνου, δηλαδή διαγραφή μέρους του χρέους και μορατόριουμ στην αποπληρωμή του υπόλοιπου – για όσο διάστημα είμαστε σε ύφεση, να μην πληρώνουμε τόκους, χρεολύσια. Ο δεύτερος πυλώνας είναι η αναγκαιότητα να έχουμε ένα γενναίο πρόγραμμα δημόσιων επενδύσεων, είτε εθνικών είτε ευρωπαϊκών. Αυτό απαιτεί είτε ένα πακέτο ευρωπαϊκό, αυτό που εμείς ονομάζουμε new deal, είτε τη συμφωνία, τη δέσμευση μεταξύ των εταίρων ότι οι χώρες που βρίσκονται σε κρίση για ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα δεν θα καταγράφουν το πρόγραμμα δημόσιων επενδύσεων στο έλλειμμα. Αλλιώς δεν υπάρχει μαγικός τρόπος για να βγει κανείς από την κρίση. Και ούτε βγαίνουμε από την κρίση σήμερα, με λογιστικά πλεονάσματα, τα οποία ταυτόχρονα αντικατοπτρίζουν και μετρούν το αίμα, τη βία, τον πόνο που έχει ασκηθεί στην ελληνική κοινωνία. Κι εγώ μπορώ να φτιάξω πλεόνασμα αν αύριο κόψω όλες τις συντάξεις ή αν κλείσω τα νοσοκομεία και τα σχολεία. Το ζήτημα δεν είναι να φτιάξεις λογιστικά ένα πλεόνασμα, το ζήτημα είναι να φέρεις ανάπτυξη αντιμετωπίζοντας ταυτόχρονα την ανθρωπιστική κρίση και διατηρώντας την κοινωνική συνοχή.
Φωτογραφία: Στεφανία Μιζάρα / UNFOLLOW
Δυόμισι χρόνια τώρα, όμως, ακούμε και την κυβερνώσα παράταξη να λέει ότι διαπραγματεύεται με την ΕΕ. Γιατί να διαπραγματευτεί η κ. Μέρκελ μαζί σας και μάλιστα σε μια βάση που αλλάζει όλο το πλέγμα αυτών που έχουν συμφωνήσει ως τώρα οι ελληνικές κυβερνήσεις;
Δεν θα σας πω άποψη, θα σας πω στοιχεία, διότι ορισμένες φορές τις απαντήσεις τις δίνει η ίδια η ζωή: θα θυμάστε ότι το 2012 η βασική αιτία της ήττας –στο νήμα– του ΣΥΡΙΖΑ ήταν ο φόβος. Είχε δημιουργηθεί το κλίμα ότι, έτσι και βγει ο ΣΥΡΙΖΑ, θα χάσουμε καταθέσεις –όσοι είχαμε–, ακίνητα, μισθούς. Τελικά, όλα αυτά τα χάσαμε, όχι από τον ΣΥΡΙΖΑ, μας τα πήρε ο Στουρνάρας. Το κρίσιμο ερώτημα, το ευρώ. Το Δεκέμβριο του 2013, η κ. Μέρκελ στη σύνοδο κορυφής, μιλώντας στον Monde, σε μια προσπάθεια να υποδείξει ότι αυτή είναι το αφεντικό και ότι οι εταίροι πρέπει να είναι συνετοί, λέει ότι «εμείς δεν σώσαμε την Ελλάδα από καμιά φιλανθρωπία, τη σώσαμε διότι αλλιώς εσείς θα είχατε διαλυθεί». Ήταν μια τρομαχτική ομολογία. Και, ουσιαστικά, αποδοχή της βασικής θέσης που είχαμε διατυπώσει ότι δεν μπορεί να φύγει μια χώρα έτσι από το ευρώ και η ευρωζώνη να συνεχίσει να υπάρχει. Άρα λοιπόν, να γιατί θα διαπραγματευτεί, διότι θα υπάρξει μια χώρα, με την προϋπόθεση όμως της στήριξης ενός λαού ο οποίος θα έχει αυτοπεποίθηση και θα αντέξει τους εκβιασμούς και τις δυσκολίες, η οποία θα πει ότι εμείς δεν υποκύπτουμε.
Πολλοί οικονομολόγοι λένε ότι, όταν μιλάς για κατάργηση του μνημονίου και την ίδια στιγμή λες ότι θα επαναδιαπραγματευτείς τη δανειακή σύμβαση, ουσιαστικά μιλάς για το ίδιο πράγμα. Πώς μπορείς να το επιτύχεις αυτό χωρίς μονομερείς ενέργειες;
Προφανώς και έχουν σχέση τα δύο μεταξύ τους, αλλά δεν είναι το ίδιο πράγμα. Το μνημόνιο δεν είναι το δάνειο. Το μνημόνιο είναι ο πυρήνας μιας πολιτικής η οποία έπρεπε να επιβληθεί για να εξυπηρετήσει συγκεκριμένα ταξικά συμφέροντα. Και στην Ελλάδα και στην Ευρώπη. Το μνημόνιο, κατά την άποψή μου, ήταν αυτοσκοπός. Ανεξάρτητα από το δάνειο. Και γι’ αυτό και η άποψη ότι το μνημόνιο τελειώνει, βγαίνουμε απ’ το μνημόνιο, είναι το μεγαλύτερο παραμύθι που έχει ειπωθεί στη σύγχρονη ελληνική ιστορία. Διότι ακόμα κι όταν τελειώσει ο δανεισμός ή η ανάγκη δανεισμού –δεν φαίνεται προς ώρας αλλά ακόμα κι όταν αυτό συμβεί–, το μνημόνιο θα παραμένει. Διότι το μνημόνιο είναι μια σειρά από εφαρμοστικούς νόμους, το μνημόνιο είναι οι μειώσεις στους μισθούς και στις συντάξεις οι οποίες θα παραμένουν, το μνημόνιο είναι η διάλυση των εργασιακών σχέσεων που θα παραμένει, το μνημόνιο είναι η επιτήρηση ως το 2050 που θα παραμένει, είναι όλα αυτά τα οποία έχουν δημιουργηθεί στη χώρα τα τελευταία τέσσερα χρόνια και τα έχουν διαλύσει όλα. Όποιος λοιπόν πιστεύει ότι το μνημόνιο είναι το δάνειο, έχει μια αταξική προσέγγιση απέναντι στα πράγματα. Μια απολίτικη προσέγγιση απέναντι στα πράγματα.
Η κατάργηση του μνημονίου δεν είναι μονομερής ενέργεια;
Επειδή πρέπει να προσέχουμε τις λέξεις, κατά την άποψή μου, το να ψηφίζει η Βουλή μιας χώρας δημοκρατικής και ευνομούμενης και να αποφασίζει με βάση την εντολή του λαού από μία εκλογική αναμέτρηση, δεν είναι μονομερής ενέργεια. Μονομερής ως προς τι; Δηλαδή, αν μπούμε σε αυτήν τη λογική, θα αποδεχτούμε ότι δεν υπάρχει κυριαρχία στη χώρα, ότι δεν υπάρχει Δημοκρατία, ότι ακόμα και η ψηφοφορία στη Βουλή είναι μονομερής ενέργεια. Αυτό μας οδηγεί σε λάθος συμπεράσματα. Εγώ όταν μιλάω για μονομερή ενέργεια, εννοώ, σε σχέση με το χρέος, την πιθανότητα μονομερώς να πάψεις να πληρώνεις εάν προκληθείς να το κάνεις αυτό. Εάν για παράδειγμα η απειλή είναι ότι θα κοπεί η χρηματοδότηση για την εξυπηρέτηση των δανειακών σου υποχρεώσεων –κι αυτό θα είναι ήδη μια μονομερής ενέργεια από την άλλη πλευρά– ε, τότε κι εσύ θα αναγκαστείς μονομερώς να σταματήσεις να πληρώνεις. Ουκ αν λάβεις παρά του μη έχοντος. Αλλά το να ψηφίζεις στη Βουλή, να χαράζεις πολιτική, να καταργείς νόμους, να τροποποιείς νόμους, εγώ δεν αποδέχομαι ότι είναι μονομερής ενέργεια. Διότι, αν το αποδεχόμουν αυτό, θα έπρεπε να αποδεχτώ τη λογική ότι η χώρα είναι μια αποικία χρέους. Οικονομική αποικία. Αυτό δεν μπορώ να το αποδεχτώ και νομίζω ότι κανένας μας δεν πρέπει να το αποδεχτεί.
Δημόσιοι υπάλληλοι. Γιατί δεν έχει υπάρξει μια ξεκάθαρη τοποθέτηση από τον ΣΥΡΙΖΑ ότι όσοι απολύονται θα επαναπροσληφθούν, εξαιρουμένων των επίορκων;
Νομίζω ότι, ακριβώς επειδή υπάρχει αυτή η ξεκάθαρη θέση και είναι επαναδιατυπωμένη πολλές φορές, μας ασκείται και μια δίκαιη κριτική για το εάν θα καταφέρουμε να το πετύχουμε αυτό. Αλλά υπάρχει ξεκάθαρη θέση. Αν όμως πρέπει να ξεκινήσουμε μια συζήτηση για τους δημοσίους υπαλλήλους και για τον δημόσιο τομέα νομίζω ότι πρέπει να την ξεκινήσουμε αλλιώς. Διότι η δέσμευσή μας να αποκαταστήσουμε τις πολύ μεγάλες αδικίες του μνημονίου δεν μπορεί να είναι ταυτόχρονα και μια δέσμευσή μας στο παλιό, κακό, πελατειακό Δημόσιο που έστησαν τα κόμματα εξουσίας, στο δημόσιο το οποίο έχει στρεβλή διάρθρωση και το οποίο εξυπηρέτησε όλα τα προηγούμενα χρόνια έναν δικομματισμό που είχε μια διαφορετική αντίληψη από αυτήν που έχουμε εμείς. Το Δημόσιο πρέπει να υπηρετεί τις ανάγκες της κοινωνίας. Δεν είναι ο ΣΥΡΙΖΑ εδώ για να αποκαταστήσει τους δημοσίους υπαλλήλους που απολύονται, αλλά για να αποκαταστήσει τις πληγές συνολικά και τις αδικίες του μνημονίου και είναι πολύ περισσότερες από τους δημοσίους υπαλλήλους που απολύονται. Τα έχουμε πει αυτά κι έχουμε κάνει δηλώσεις δεκάδες, με κίνδυνο να χαρακτηριστούμε ως το κόμμα του Δημοσίου, το οποίο –επαναλαμβάνω– είναι κι ένα Δημόσιο που δεν μας ικανοποιεί και θέλουμε να το αλλάξουμε. Αυτήν τη στιγμή έχουμε μια χώρα η οποία πεθαίνει, καταστρέφεται η παραγωγική της δομή, έχουμε 2 εκατομμύρια ανέργους, και η συντριπτική πλειοψηφία αυτών των ανέργων είναι από τον ιδιωτικό τομέα, έχουμε μισθούς πείνας, μισθούς εξαθλίωσης, έχουμε τη διάλυση των εργασιακών σχέσεων, τη δυνατότητα να δημιουργούνται εταιρείες ενοικίασης εργαζομένων, τη δυνατότητα να παίρνουν κάποιους ανθρώπους με εξευτελιστικούς μισθούς για ένα μικρό χρονικό διάστημα. Συνεπώς, ακόμα κι αν ο ΣΥΡΙΖΑ έρθει και πει στόχος μου είναι να αποκαταστήσουμε τους δημοσίους υπαλλήλους που έχουν απολυθεί, και το κάνουμε, γιατί αυτά που λέμε θα τα κάνουμε, θα υπάρχει ένα τεράστιο κενό ενός εκατομμυρίου εννιακοσίων ενενήντα χιλιάδων, το οποίο πρέπει να καλύψουμε, πρέπει να δημιουργήσουμε θέσεις εργασίας.
210 δισ. έχουν δοθεί τα τελευταία χρόνια για εγγυήσεις και για μετρητά στις τράπεζες, πάντα με τον πρωθυπουργό να λέει θα φέρω επενδύσεις ή θα δώσω λεφτά στην πραγματική οικονομία. Λεφτά δεν έχουν έρθει ποτέ. Πώς θα τους υποχρεώσετε εσείς να δώσουνε λεφτά;
Εδώ υπάρχει ένα τεράστιο θέμα, γιατί είδαμε το πολυνομοσχέδιο το οποίο συνιστά κατά την άποψή μου ένα τεράστιο έγκλημα ενάντια στο ελληνικό δημόσιο. Θα το πω με δυο λόγια για να γίνει κατανοητό. Όλο το πλαίσιο του εγκληματικού PSI για τα ταμεία, για τους ομολογιούχους και για τους δημόσιους οργανισμούς που είχαν επενδύσει σε ομόλογα του ελληνικού δημοσίου είχε τη λογική της ανακεφαλαιοποίησης μόνο για τις τράπεζες, σ’ ένα μοντέλο που έλεγε ότι 50 δισ. σας δίνουμε για την ανακεφαλαιοποίηση, αλλά δεν θα τα χρεωθεί το ελληνικό δημόσιο γιατί θα τα πάρει πίσω από τη μελλοντική ανάκτηση των μετοχών στις ίδιες αξίες, στις ίδιες τιμές, από τους ιδιώτες. Και έρχεται τώρα η κυβέρνηση και λέει ότι η ανάκτηση των μετοχών από τους ιδιώτες θα γίνει σε πολύ χαμηλότερες τιμές σε σχέση με αυτές που πλήρωσε το ελληνικό δημόσιο στο ΤΧΣ για να γίνει βασικός μέτοχος των ελληνικών τραπεζών. Μόνο η υπόθεση της Eurobank είναι συγκλονιστική. Μόνο για την κάλυψη του funding gap το ελληνικό δημόσιο έχει πληρώσει 11,5 δισεκατομμύρια και τώρα μπορεί να έρθει ένας ιδιώτης και με 2.5 δισ. να ελέγχει το 51% μιας τράπεζας. Είναι τραγικό να το σκεφτεί κανείς. Ουσιαστικά χαρίζουμε τις τράπεζες τις οποίες έχει πληρώσει ο ελληνικός λαός, ο οποίος έχει χρεωθεί, εμείς οι φορολογούμενοι και τα παιδιά μας, σε ιδιωτικά συμφέροντα. Κι αυτό είναι εγκληματικό για πολλούς λόγους, ο προφανής είναι ότι οι τράπεζες είναι η καρδιά της οικονομίας και μετά την κρίση βρίσκεται να είναι υποθηκευμένο σ’ αυτές σχεδόν το σύνολο της ιδιωτικής περιουσίας, σε ακίνητα, σε επιχειρηματικά δάνεια, δάνεια που έχουν να κάνουν με υποθήκες ακινήτων κτλ. Άρα είναι η ολοκλήρωση του εγκλήματος. Θεωρώ ότι σε μεγάλο βαθμό σπεύδουν να το κάνουν αυτό διότι φοβούνται πως, αν υπάρξει μια πολιτική αλλαγή στον τόπο και έρθει η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ και της δοθεί η δυνατότητα να αποκτήσει τον πλήρη έλεγχο του ΤΧΣ, μέσα από ένα σχέδιο πραγματικής διοίκησης και εθνικού ελέγχου, δημόσιου και κοινωνικού, των τραπεζών, θα μπορέσει να λειτουργήσει με έναν τελείως διαφορετικό τρόπο τις τράπεζες. Οι τράπεζες επιτελούν έναν ιδιαίτερο κοινωνικό ρόλο, πάρα πολύ χρήσιμο για την ανάπτυξη της κοινωνίας και της οικονομίας. Τώρα χαρίζουν τις τράπεζες στη διαπλοκή, στην εγχώρια διαπλοκή και σε ξένα funds. Το πρώτο λοιπόν το οποίο θέλω να πω είναι ότι εμείς αυτήν τη διαδικασία όχι μόνο θα την καταγγείλουμε αλλά προειδοποιούμε ότι δεν θα αναγνωρίσουμε την εξωφρενική δυνατότητα που παρέχει ο νόμος της ποινικής αμνηστίας σε όσους εμπλακούν με τις υπογραφές τους σ’ αυτές τις διαδικασίες. Κατά την άποψή μας δεν υπάρχει κανένα νομικό προηγούμενο το οποίο να ορίζει οτι με ένα νόμο μπορείς να αμνηστεύσεις από τις ποινικές ευθύνες αυτούς που με τις υπογραφές τους θα εμπλακούν σε προμελετημένη ζημία του ελληνικού δημοσίου, σε ζημία εκ των προτέρων γνωστή. Άρα, υπό μία έννοια, προειδοποιούμε κιόλας να μη νομίζουν ότι θα γλιτώσουν από τις ποινικές διώξεις. Το αδίκημα αυτό, δεν είμαι νομικός, αλλά απ’ όσα ξέρω ονομάζεται κακουργηματική απιστία εις βάρος του δημοσίου, και είναι σοβαρό, είναι ποινικό έγκλημα.
Θα πάρετε πίσω τις τράπεζες;
Εμείς έχουμε ένα σχεδιασμό, είχαμε μέχρι σήμερα ένα σχεδιασμό με βάση τα σημερινά δεδομένα, με βάση ότι το ΤΧΣ, το ελληνικό δημόσιο δηλαδή, είναι ο βασικός μέτοχος των ελληνικών τραπεζών. Με τα νέα δεδομένα, θα πρέπει να ζυγίσουμε τις εξελίξεις, να δούμε αν θα καταφέρουν να τα προχωρήσουν όλα αυτά. Εμείς λέμε και διακηρύσσουμε όμως ότι αυτές οι μεθοδεύσεις έχουν λίγο χρόνο ζωής μέχρι τις 25 Μαΐου. Φιλοδοξούμε, γι’ αυτό καλούμε τον κόσμο να κατέβει στην κάλπη, το εκλογικό αποτέλεσμα να δημιουργήσει ραγδαίες πολιτικές εξελίξεις, να υπάρξει ανατροπή αυτής της κυβέρνησης, αυτής της πολιτικής και να μπορέσουμε να αναστείλουμε τη λήψη μέτρων καταστροφικών και επιζήμιων για το ελληνικό δημόσιο.
Για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, στην Ελλάδα σχεδόν κάθε κλάδος της οικονομίας, το μεγαλύτερο μέρος του, ελέγχεται από ίσα-με δέκα οικογένειες. Κι αυτό συνέβαινε και πριν από την κρίση, απλώς με την κρίση η κατάσταση έχει επιδεινωθεί. Με τους ολιγάρχες τι θα κάνετε;
Νομίζω ότι κάτι τέτοιο έχει υπονοήσει ο Δραγασάκης λέγοντας ότι «η κρίση είναι δικιά μας». Διότι προφανώς η κρίση είναι ευρωπαϊκή, συστημική, παγκόσμια, αλλά σε ένα μεγάλο μέρος της έχει ελληνικές ρίζες και αιτίες, διότι αυτό το σύστημα που περιγράφετε, η ολιγαρχία, η οικονομική ολιγαρχία των λίγων οικογενειών, της τραπεζοκρατίας, της μηντιοκρατίας, είναι ένα φαινόμενο που δεν το είδαμε στην κρίση και στο μνημόνιο, υπήρχε από πριν, απλά, αν θέλετε, το φαινόμενο αυτό οξύνθηκε σε ό,τι αφορά τις συνέπειες. Μου δίνετε λοιπόν την ευκαιρία να σας πω κάτι που έχει μια αξία, κατά τη γνώμη μου. Όλη η συζήτηση εστιάζεται στη σύγκρουση μιας κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ με τους εταίρους, στη σύγκρουση για τη διαπραγμάτευση, στη σύγκρουση με τη Μέρκελ, στη σύγκρουση με τις Βρυξέλλες. Υπάρχει κι άλλη μια σύγκρουση, η οποία είναι πιο σκληρή. Η σύγκρουση με την οικονομική ολιγαρχία. Τώρα εδώ μέσα θα είναι πιο σκληρό. Διότι εδώ μέσα έχει δημιουργηθεί και μια αντίληψη σε όλο αυτό το κομμάτι της ολιγαρχίας, μια αντίληψη ότι εδώ πρόκειται περί τσιφλικιού, μια αντίληψη τσιφλικάδων. Ότι εδώ μοιράζουν την πίτα τους, είναι οι ίδιοι, οι κυβερνήσεις πέφτουνε αλλά αυτοί παραμένουν. Και δεν νομίζω ότι θα είναι πολύ εύκολη αυτή η διαπραγμάτευση, ας πούμε, η σύγκρουση. Από την άλλη πλευρά όμως, εγώ θέλω να πιστεύω ότι υπάρχουνε και υγιείς δυνάμεις, επιχειρηματικές δυνάμεις, στον τόπο και ότι στους συγκεκριμένους στους οποίους αναφέρεστε, οι οποίοι στήριξαν και στηρίζουν με νύχια και με δόντια το μνημόνιο και τη νέα τάξη πραγμάτων, δεν θα υπάρξει μονάχα η αντίθεση του ΣΥΡΙΖΑ και του λαού, αλλά θα υπάρξει κι η αντίθεση μιας μικρομεσαίας επιχειρηματικής διαστρωμάτωσης που θα θελήσει να αλλάξουν οι όροι του παιχνιδιού στην Ελλάδα. Για παράδειγμα, όταν πάρουμε μια πρωτοβουλία ρήξης με το λαθρεμπόριο καυσίμων, ας πούμε, και θα διεκδικήσουμε και τη στήριξη της δικαιοσύνης προκειμένου να πάνε φυλακή αυτοί οι οποίοι το επιχειρούν. Το αν θα στηριχτούμε ή αν θα βρούμε απέναντί μας επιχειρηματικές δυνάμεις θα είναι μια διαχωριστική τομή για μας, πάρα πολύ σημαντική.
Ακόμη όμως κι αν οι ευρωεκλογές στείλουν μήνυμα κι αυτή η κυβέρνηση πέσει και έρθετε εσείς, είναι δεδομένο, λόγου χάρη, ότι το Ελληνικό θα έχει πουληθεί, είναι δεδομένο ότι ο ΟΠΑΠ θα έχει πουληθεί, δηλαδή θα πείτε στον Λάτση «φέρε πίσω το Ελληνικό»; Στον Μελισσανίδη χαρίστηκε ο ΟΠΑΠ. Στον Μπόμπολα δίνουν το Μετρό Θεσσαλονίκης. Οι τρεις τραπεζίτες, Σάλλας, Κωστόπουλος και Λάτσης, από το νόμο που εσείς μας εξηγήσατε προηγουμένως παίρνουν συγκεκριμένα πράγματα. Η ιστορία της τροπολογίας για τις τριγωνικές πωλήσεις απάλλαξε σε πραγματικά νούμερα 1,2 δισ. τον Βαρδινογιάννη, γύρω στα 300 εκατ. τον Λάτση και άλλες εταιρείες… Πώς θα πείτε «φέρτε τα πίσω;»
Έχουμε ήδη τοποθετηθεί πάνω σ’ αυτό. Δεν υπάρχουν επενδύσεις. Υπάρχει πλιάτσικο. Έχουμε δηλώσει ότι εμείς όλες αυτές τις συμβάσεις του αμαρτωλού ΤΑΙΠΕΔ θα τις επανεξετάσουμε. Και δεν θα τις επανεξετάσει μια κομματική επιτροπή του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά η Βουλή των Ελλήνων, η νέα Βουλή η οποία θα συγκροτηθεί. Και στο βαθμό που η νέα Βουλή διαπιστώσει ότι πρόκειται για συμβάσεις που έχουνε ζημιώσει το ελληνικό δημόσιο, τότε ή θα τις ακυρώσει ή θα τις επαναδιαπραγματευτεί. Αλίμονο αν θεωρήσουμε ότι όλες αυτές οι ενέργειες που έχουνε γίνει και σε μεγάλο βαθμό έχουνε ζημιώσει το ελληνικό δημόσιο, δεν θα μπορέσουν να επανεξεταστούν και να ακυρωθούν από μια κυρίαρχη Βουλή η οποία θα μπορεί να αποφασίζει. Κι έχουμε προειδοποιήσει κι όλους αυτούς τους επενδυτές γι’ αυτή μας την πολιτική επιλογή.
Γιατί δεν τους ονομάζετε;
Τους ονομάζουμε. Και κάθε φορά που εναντιωνόμαστε σε ένα νομοσχέδιο, μας κατηγορούν ότι εξυπηρετούμε τα συμφέροντα των ανταγωνιστών τους. Όταν είπαμε ότι χαρίζουν τον ΟΠΑΠ στον Μελισσανίδη, μας είπαν ότι μας βάζει ο Κόκκαλης. Όταν είπαμε ότι χαρίζουν το Ελληνικό στον Λάτση, μας επιτέθηκαν ότι μας έβαλε ο Βαρδινογιάννης να το πούμε. Νομίζω ότι, αν υπάρχει μία πολιτική δύναμη που δεν αρκείται στο γενικόλογο, αυτό που λέει το ΚΚΕ «το μεγάλο κεφάλαιο», αυτή είναι ο ΣΥΡΙΖΑ. Εμείς μιλάμε όταν χρειάζεται με ονόματα και διευθύνσεις. Από την άλλη, το θέμα δεν είναι μια προσωπική αντιπαράθεση ανάμεσα στον Τσίπρα και σε όλους αυτούς, απλά θεωρώ ότι σ’ αυτήν τη χώρα πρέπει επιτέλους να μπουν κάποιοι κανόνες και αυτοί οι κανόνες να γίνουν αποδεκτοί. Το έλλειμμα δημοκρατικής λειτουργίας σε αυτήν τη χώρα και το έλλειμμα, αν θέλετε, ορθής τήρησης των νόμων της δικαιοσύνης είναι καθοριστική αιτία για το πώς φτάσαμε ως εδώ.
Δεν ελέγχετε την αστυνομία, τον στρατό, τις υπηρεσίες. Και, από ό,τι φαίνεται, δεν συντάσσονται μαζί σας. Πώς θα κυβερνήσετε χωρίς να τους ελέγχετε;
Πιστεύω ότι αν εξαιρέσουμε κάποια τμήματα, όπου εκεί ενδεχομένως να υπάρχει πρόβλημα και με θύλακες νεοναζί και φασιστικούς, το υπόλοιπο σώμα, πιστεύω καταρχάς ότι έχει δημοκρατικούς ανθρώπους, οι οποίοι ευελπιστούν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα αλλάξει πολλά πράγματα στην Ελληνική Αστυνομία. Δεν θεωρώ συνολικά την αστυνομία εχθρικό σώμα. Αλλά να σας ρωτήσω κάτι; Αυτήν τη στιγμή έχουμε μια ΕΥΠ. Ξέρετε τι κάνει; Με τι ασχολείται;
Δυστυχώς ξέρουμε. Παρεμπιπτόντως, εσάς σας παρακολουθούν;
Δεν ξέρω. Σήμερα διάβαζα ένα δημοσίευμα που έλεγε –δεν ξέρω κατά πόσο ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα– ότι επιχείρησαν ανεπιτυχώς να παγιδεύσουν το σπίτι μου και ότι παρακολουθούν τις τηλεφωνικές μου συνδιαλέξεις. Επαναλαμβάνω ότι δεν ξέρω πόσο αυτό ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα, ούτε μπορώ να μπω σε μια τέτοια λογική. Το μόνο που ξέρω είναι ότι πολλές φορές τηλεφωνώ και ακούω έναν αντίλαλο. Πολλές φορές τηλεφωνώ ή δέχομαι ένα τηλεφώνημα και δεν μπορώ να ακούσω τον συνομιλητή μου, ακούω εγώ και δεν με ακούει ο άλλος. Ωστόσο δεν μπορώ να μπω σε μια συνωμοσιολογική αντίληψη και πρακτική. Και ούτε, αν θέλετε, θα μπω στη διαδικασία να κρύψω οτιδήποτε. Δεν είναι λογική μου να κρύψω κάτι, γιατί δεν έχω να κρύψω κάτι. Αυτό που με ανησυχεί, όμως, είναι ότι είμαι ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης και δεν ξέρω τι κάνει η ΕΥΠ. Αν παρακολουθεί; Ποιους παρακολουθεί; Αν ανταποκρίνεται στο βασικό της καθήκον που είναι η υπηρεσία ευαίσθητων εθνικών δεδομένων. Αν παρακολουθεί υπηρεσίες ξένων χωρών που είναι εχθρικές προς την Ελλάδα. Φοβάμαι ότι τα τελευταία χρόνια υπάρχει μια ανεξέλεγκτη κατάσταση στην ΕΥΠ. Μια στροφή στα εσωτερικά της χώρας. Ανεξέλεγκτη κατάσταση την οποία την είχαμε επισημάνει πριν την κυβέρνηση Σαμαρά, δηλαδή προϋπήρχε, αλλά θεωρώ ότι επιδεινώνεται η κατάσταση διαρκώς. Και λέω, τι κάνεις λοιπόν με ένα τέτοιο μόρφωμα όταν έρχεσαι στην κυβέρνηση; Είναι ένα ερώτημα που μας έχει απασχολήσει πάρα πολύ. Τους κάνεις δικούς σου και τους βάζεις να παρακολουθούν τους αντιπάλους σου; Ή το επανιδρύεις σε μια άλλη, τελείως διαφορετική βάση. Θέλω να επισημάνω ότι δεν αισθάνομαι ότι ο κίνδυνος για μια κυβέρνηση που θα έχει τη στήριξη του λαού θα υπάρξει μέσα από κινήσεις που θα γίνουν στα σώματα ασφαλείας ή το στρατό. Δεν πιστεύω στα σενάρια τα εμφυλιοπολεμικά. Δεν θεωρώ ότι αυτήν τη στιγμή στη χώρα η βασική διαχωριστική γραμμή έχει να κάνει με το με ποια πλευρά πολέμησαν οι παππούδες μας στον εμφύλιο.
Κάνατε λόγο για τομές και εκδημοκρατισμό. Όμως τα τελευταία τέσσερα χρόνια, τα σώματα ασφαλείας και κυρίως οι ειδικές τους μονάδες, τα ΜΑΤ, η ΔΕΛΤΑ, η ΔΙΑΣ, το λιμενικό, έχουν εγκληματήσει κατά της ελληνικής κοινωνίας συχνά, και μάλιστα όχι μεμονωμένα. Πώς μπορούμε να μιλάμε για δημοκρατία όταν βασανίζονται σε καθημερινή βάση άνθρωποι; Θα αντιμετωπίσουν ποτέ όλοι αυτοί τη δικαιοσύνη;
Δικός μας βασικός στρατηγικός στόχος θα είναι –το είχαμε πει ήδη από το 2012– η επανασυμφυλίωση του πολίτη με τον αστυνομικό. Αυτό είναι μια διαδικασία που θέλει χρόνο. Αυτήν τη στιγμή δεν έχει νόημα να πούμε ότι θα ασχοληθούμε αναδρομικά με μια σειρά από υποθέσεις, αλλά για μας είναι σαφές ότι έχουμε ανάγκη από μια ηγεσία ενός διαφορετικού υπουργείου, που δεν θα έχει αυτήν τη δομή που έχει σήμερα το Δημόσιας Τάξης. Αλλά μια ηγεσία που θα είναι αμείλικτη απέναντι σε τέτοια φαινόμενα, η οποία δεν θα βάζει κάτω από το χαλί τις υποθέσεις, ούτε θα δημιουργεί την αίσθηση του ανεξέλεγκτου στην άσκηση κρατικής βίας απέναντι σε απροστάτευτους πολίτες. Αυτό είναι σαφές και ξεκάθαρο για μια αριστερή δημοκρατική κυβέρνηση, η οποία θα θέσει σε απόλυτη αξία αυτές τις αρχές.
Θα καταργήσετε την αντιτρομοκρατική νομοθεσία;
Είναι ένα ειδικό θέμα. Εμείς έχουμε μια διαφορετική άποψη και είμαστε κάθετα αντίθετοι στη θέσπιση αυτή της αντιτρομοκρατικής νομοθεσίας από μια σκοπιά υπεράσπισης των πολιτικών και ατομικών δικαιωμάτων. Σε αυτή την κατεύθυνση είναι στις προθέσεις μας να επανεξετάσουμε μια σειρά από τέτοιου είδους θεσμικές παρεμβάσεις. Για να είμαι όμως ειλικρινής, δεν μπορεί να γίνει στις πρώτες 100 μέρες. Ούτε είναι η πρώτη προτεραιότητά μας. Οι πρώτες παρεμβάσεις που σχεδιάζουμε είναι στο οικονομικό πλέγμα και στην αντιμετώπιση της ανθρωπιστικής κρίσης.
Όλα δείχνουν, αν δεν υπάρξει κάτι άλλο, ότι όταν γίνουν εθνικές εκλογές, μ’ αυτά τα δεδομένα που έχουμε, ο ΣΥΡΙΖΑ θα είναι πρώτο κόμμα. Αν δεν πάρει αυτοδυναμία, οι επιλογές σας, το ξέρουμε όλοι, είναι πάρα πολύ περιορισμένες. Πρώτον, τι θα κάνετε γενικώς, και δεύτερον, υπάρχει οποιαδήποτε περίπτωση συνεργασίας με τη Νέα Δημοκρατία;
Ήθελα να σου πω ότι το ερώτημα αυτό θα έπρεπε να τεθεί στον Σαμαρά, διότι αυτός στερείται πλέον συμμάχων, όχι ο ΣΥΡΙΖΑ. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει μια δυναμική νίκης, διευρύνεται η πεποίθηση ότι θα είναι η επόμενη κυβέρνηση, μπορεί να σου λένε ότι μπορεί να μην τα καταφέρεις , αλλά η πεποίθηση ότι θα είναι η επόμενη κυβέρνηση έχει διευρυνθεί σε σχέση με το 2012. Άρα, λοιπόν, τον Σαμαρά θα πρέπει κανείς να ρωτήσει «ακόμα κι αν κερδίσεις, με ποιον θα συνεργαστείς»; Ο Βενιζέλος είχε 12%, τώρα αλλάζει όνομα, δεν έχει κόμμα, δεν ξέρω αν θα είναι στη Βουλή. Το ίδιο και η ΔΗΜΑΡ, που σε στήριξε. Με ποιον λοιπόν; Με τη Χρυσή Αυγή, που τη βάζεις στη φυλακή; Οι ΑΝΕΛ είναι απέναντι. Με ποιον; Το ερώτημα αυτό πια δεν απευθύνεται στον ΣΥΡΙΖΑ, «με ποιους συμμάχους;». Ο Σαμαράς δεν έχει πια συμμάχους. Αυτοί που έχει πνέουν τα λοίσθια. Ας μη βιαζόμαστε. Εμείς σε κάθε περίπτωση αυτό που θα διεκδικήσουμε είναι τη μεγαλύτερη δυνατή στήριξη, λαϊκή στήριξη. Σε ό,τι αφορά το δεύτερο σκέλος του ερωτήματος, κοιτάξτε, δεν μπορεί να υπάρξει καμία συνεργασία και καμία σύμπλευση με αυτούς που έχουν τη βασική ευθύνη, με αυτούς που είναι οι αρχιτέκτονες της σημερινής κρίσης, με όλους όσους έχουν αναλάβει και προσωπικά αν θέλετε την ιδιοκτησία του καταστροφικού αυτού προγράμματος για τη χώρα. Δεν είμαστε απ’ αυτούς που θα κάτσουμε σ’ ένα τραπέζι με ανθρωποφάγους να ανταλλάξουμε συνταγές μαγειρικής. Όσοι έχουνε βαριά πολιτική ευθύνη θα τη χρεωθούν από τον λαό και από το εκλογικό αποτέλεσμα, όσοι έχουν και ποινική ευθύνη θα διερευνηθεί, εμείς έχουμε δηλώσει ότι βασικός μας στόχος είναι να υπάρξει με τη νέα κυβέρνηση και τη νέα πλειοψηφία πραγματική εξεταστική επιτροπή για το πώς φτάσαμε ως εδώ. Ως εκ τούτου, ο ΣΥΡΙΖΑ είναι δύναμη ανατροπής και δύναμη κάθαρσης και όχι δύναμη συμβιβασμού με τους θύτες του ελληνικού λαού.
