Νίκος Δένδιας:
«Πού να ξέρω; Δεν είμαι αστυνομικός»
Πρότυπο αβροφροσύνης και κομψότητας, με κεντημένο το μονόγραμμά του στις μανσέτες του πουκαμίσου του, ο υπουργός Δημόσιας Τάξης εξηγεί τη μεταναστευτική πολιτική, απαντάει για την αστυνομική βία και υπερασπίζεται τις οικονομικές επιλογές της κυβέρνησης...
Τελικά, αγωγή στον Guardian κάνατε;
Δεν εξαρτάται από μένα. Αυτή είναι απόφαση που πρέπει να πάρει το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους. Δεν μπορώ να το κάνω εγώ.
Στη Βουλή είπατε ότι θα το κάνετε εσείς.
Είπα ότι θα το εισηγηθώ. Η άποψή μου είναι ότι πρέπει να γίνει αγωγή. Αλλά δεν είναι απόφαση που μπορώ να πάρω εγώ.
Είπατε επίσης ότι οι ιατροδικαστικές εξετάσεις θα δείξουν ότι δεν υπήρξε θέμα κακοποίησης.
Είπα ότι οι ιατροδικαστικές εξετάσεις θα έδειχναν αυτό που έδειξαν. Ότι δεν υπήρξε βασανισμός με αναπτήρες ή με ηλεκτροσόκ.
Τελικά η άποψή σας ποια είναι; Πήγε κάτι στραβά εκεί ή όχι;
Δεν πρέπει να έχω προσωπική άποψη.
Η πολιτική σας άποψη;
Ούτε πολιτική άποψη μπορώ να έχω. Ξαφνικά θα καταλήξουμε ότι στην Ελληνική Αστυνομία βασανίζονται άνθρωποι με αναπτήρες ή με ηλεκτροσόκ; Αυτό δεν έγινε. Είμαι απολύτως βέβαιος ότι δεν έγινε. Απεδείχθη ότι δεν έγινε. Και ουδείς ζήτησε συγγνώμη ενώ έλεγαν ότι έγινε.
Η Χρυσή Αυγή είναι πολιτικό κόμμα ή εγκληματική οργάνωση που υποδύεται το κόμμα;
Το ότι είναι πολιτικό κόμμα είναι βέβαιο. Έχει πάρει σεβαστό αριθμό ψήφων και διαθέτει σημαντικό αριθμό βουλευτών. Θυμίζω ότι άλλες πολιτικές προσπάθειες με –θα μου επιτρέψετε να πω– πολύ σοβαρότερο πολιτικό περιεχόμενο δεν πέτυχαν ανάλογη κοινοβουλευτική εκπροσώπηση. Τώρα, το πολιτικό κόμμα αυτό εκδηλώνει αξιόποινη δραστηριότητα; Η ευθεία απάντηση είναι ναι. Το επιδιώκει κιόλας ή είναι συμπτωματικό; Αν η Δικαιοσύνη καταλήξει ότι το επιδιώκει, το ελληνικό κράτος πρέπει να αποφασίσει τι απάντηση θα δώσει.
Και τον Χίτλερ τον είχαν ψηφίσει πολλοί. Δεν καθαγιάζεται κανείς επειδή μπήκε στη Βουλή.
Συμφωνώ απολύτως μαζί σας.
Όταν η Χρυσή Αυγή φωνάζει «θάνατος στα ερυθρά σκουπίδια», όπως στις εκδηλώσεις στο Μελιγαλά ή στο Βίτσι, ο υπουργός το εκλαμβάνει ως πολιτικό σύνθημα ή ως προτροπή σε έγκλημα;
Πάντως δεν είναι πολιτικό σύνθημα. Είναι ακραία λεκτική βία.
Προτροπή σε έγκλημα δεν είναι όταν ο Ηλίας Κασιδιάρης λέει σε αστυνομικό διοικητή «θα έχουμε και νεκρούς» ή «έχουμε όπλα, τώρα έχουμε και άδειες οπλοφορίας»;
Θα ήμουν ευτυχής να σας διέψευδα, να έλεγα ότι δεν είναι έτσι. Εγώ έχω μια πολύ βασική θέση: όποιος παρανομεί, θα υποστεί τις συνέπειες. Μπορεί να υπάρχει ένα ειδικό πλαίσιο, οι βουλευτές έχουν ένα ειδικό πλαίσιο, υπάρχει μια διαδικασία. Σωρηδόν πάνε οι δικογραφίες στη Βουλή για τις φερόμενες ως αξιόποινες πράξεις της Χρυσής Αυγής.
Στο Θέατρο Χυτήριο, βουλευτής της Χρυσής Αυγής παρεμβαίνει και παίρνει πολίτη από τα χέρια της Ελληνικής Αστυνομίας. Αυτή η υπόθεση πού βρίσκεται;
Πολύ σωστά το είπατε, «από τα χέρια της αστυνομίας». Ποια ήταν η δική τους υπερασπιστική γραμμή, διότι ρώτησα κι εγώ τότε… Ότι αυτός δεν είχε συλληφθεί, ήταν ένας ηλικιωμένος άνθρωπος που τον έβαλαν εκεί και ηρέμησε. Κατά συνέπεια, δεν συνιστούσε αξιόποινη πράξη. Αν με ρωτάτε προσωπικά, ως πολίτη, αν μου άρεσε η εικόνα, θα σας απαντήσω: καθόλου. Αν με ρωτάτε πού βρίσκεται η δικαστική διερεύνηση, θα σας πω –και ορθώς– δεν ξέρω. Διότι αν ήξερα, θα σήμαινε ότι συμμετέχω στη δικαστική έρευνα και αυτό θα ’πρεπε να σας βάλει σε υποψίες.
Μια βόλτα να κάνει κανείς στο διαδίκτυο βλέπει σε βίντεο τραμπούκους με μπλούζες της Χρυσής Αυγής, σημαίες, παλούκια, σε στιγμές συγκρούσεων με αντιφασίστες, να καταφεύγουν πίσω από τις γραμμές των ΜΑΤ και τα ΜΑΤ να τους προστατεύουν.
Αυτό που μου λέτε δεν μου προκύπτει. Αν έχετε κάτι τέτοιο, το θέλουμε.
Υπήρξαν καταγγελίες ανθρώπων υπό κράτηση στη ΓΑΔΑ για αστυνομικούς της ομάδας ΔΕΛΤΑ που τους έλεγαν «Ναι, ρε, είμαι χρυσαυγίτης εγώ, δεν ξέρετε τι θα γίνει από δω και μπρος» κτλ…
Μου το είπε κι εμένα μια βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ ότι το άκουσε. Σας ξαναλέω: το τι είναι ο κάθε αστυνομικός, δικαίωμά του. Εννοώ, τι ψηφίζει. Το πώς εκδηλώνει τις πεποιθήσεις του δεν πρέπει έστω και στο ελάχιστο να παραβαίνει τους νόμους.
Ο κόσμος το ’χει τούμπανο και η ΕΛ.ΑΣ. κρυφό καμάρι. Εσείς δηλαδή δεν πιστεύετε ότι υπάρχει σύνδεση της αστυνομίας με τη Χρυσή Αυγή; Συστημική σύνδεση;
Θα σας το αντιστρέψω: Αξιωματικά, η αστυνομία πρέπει να είναι απέναντι στη Χρυσή Αυγή. Δηλαδή, αυτό που εκφράζει η αστυνομία είναι το ακριβώς αντίθετο. Εάν αυτό δεν συμβαίνει, εάν υπάρχει συστημική διασύνδεση, τότε υπάρχει ένα προβληματάκι μεγάλο. Και όχι μόνο για έναν πολιτικό προϊστάμενο, υπάρχει μάλλον, θα έλεγα, ένα προβληματάκι για τη δημοκρατία.
Η εκτίμησή σας είναι ότι υπάρχει ή δεν υπάρχει;
Δεν δικαιούμαι να κάνω τέτοια εκτίμηση. Εγώ έχω την υποχρέωση να κάνω τη δουλειά μου, έχω την υποχρέωση να ελέγχω παραβατικές συμπεριφορές αν τις δω, και να φροντίζω να υπάρχει ένα τέτοιο γενικό πλαίσιο ώστε η ελληνική αστυνομία να σέβεται τους νόμους.
Βάσει των στοιχείων που έχετε, υπάρχει συστημική διασύνδεση;
Η απάντησή μου είναι κάθετα όχι. Δεν υπάρχει συστημική διασύνδεση.
Φωτογραφία: Στεφανία Μιζάρα / UNFOLLOW
Στις 13 του περασμένου Ιουνίου, πριν τις εκλογές, ο κ. Σαμαράς σε συνέντευξή του λέει ότι τα ελληνικά νηπιαγωγεία δεν μπορεί να γεμίζουν από παιδιά αλλοδαπών και να μην μπορούν να πάνε τα παιδιά των Ελλήνων. Ένα μήνα μετά, αυτό γίνεται πρόταση στο στόμα της Χρυσής Αυγής. Την ατζέντα της Χρυσής Αυγής την καθορίζει ο πρωθυπουργός της χώρας;
Τον αδικείτε τον πρωθυπουργό πολύ χοντρά, νομίζω. Ως άνθρωπος έχει έναν προφανή κοσμοπολιτισμό, έχει ζήσει έξω απ’ τη χώρα, έχει σπουδάσει έξω. Αν πάρετε και την ιστορία της οικογένειάς του, έχει καθαρά φιλελεύθερες καταβολές, ούτε καν από το Λαϊκό Κόμμα. Νομίζω, τον αδικείτε.
Ο πρωθυπουργός έχει χρησιμοποιήσει τη φράση «επανακατάληψη του κέντρου των πόλεων». Παρουσιάζονται οι μετανάστες ως εισβολείς. Ως στρατός κατοχής. Αυτό νομιμοποιεί και το φασιστικό πογκρόμ κατά των μεταναστών.
Κι εγώ την έχω χρησιμοποιήσει αυτή την έκφραση. Η κατάσταση στο κέντρο πόλεων όπως η Αθήνα και η Πάτρα ήταν κατάσταση πλήρους ανομίας. Οι πόλεις αυτές έπρεπε να ανακαταληφθούν. Η ανομία είναι κάτι ανάλογο ενός εχθρικού στρατού.
Ανομία, όμως, την οποία ταυτίζετε με τη μετανάστευση.
Όχι, αυτό το ταυτίζετε εσείς. Η παράνομη μετανάστευση είναι μία από τις παραμέτρους και η δραστηριότητα, μάλιστα, ορισμένων, διότι δεν πρέπει να γενικεύουμε. Όλοι οι παράνομοι μετανάστες έχουν κάνει ένα αδίκημα: βρίσκονται παράνομα στη χώρα. Από κει και πέρα, όμως, να τους αποδώσεις συλλογικά την ευθύνη για εγκληματικές πράξεις, αυτό δεν πρέπει να το κάνεις, είναι εκτός του δικαίου μας αλλά και του πολιτισμού μας.
Χαιρόμαστε που το λέτε. Διότι θέλαμε να σας ρωτήσουμε, όταν επιχειρεί η ΕΛ.ΑΣ. στο πλαίσιο του Ξένιου Δία, με ποιο κριτήριο σταματάει ή δεν σταματάει κάποιον στο δρόμο;
Πού να ξέρω να σας πω; Είναι σαν να με ρωτάτε με ποιο κριτήριο παρακολουθούσαν κάποιον για να βρουν αν είναι ο ληστής της Αρχαίας Ολυμπίας. Πού να ξέρω; Δεν είμαι αστυνομικός.
Η ληστεία είναι ζήτημα εξιχνίασης. Όταν περιπολείς στο δρόμο, δεν είναι το ίδιο. Με ποιο κριτήριο σταματάς τον έναν ή τον άλλον;
Αλήθεια σας λέω, δεν έχω ιδέα. Υπάρχουν πάρα πολλά πράγματα στην αστυνομική δραστηριότητα για τα οποία δεν έχω ιδέα και δεν έχω και κανένα λόγο να έχω. Πολιτικός προϊστάμενος είμαι. Αν καθίσω εγώ να μάθω πώς γίνεται η αστυνομική δουλειά, θα πρέπει να μάθω τι γίνεται στο εγκληματολογικό εργαστήριο, στη διεύθυνση ναρκωτικών… Δεν ξέρω, δεν θέλω να ξέρω.
Δεν έχετε δηλαδή υπόψη σας ότι οι αστυνομικοί κατεβαίνουν στο δρόμο και σταματάνε όποιον τους φαίνεται ξένος;
Με ποιο κριτήριο να τους φαίνεται ξένος;
Μα αυτό σας ρωτάμε. Όταν έδειραν τον πολίτη της Ν. Κορέας, δεν είχαν καμία άλλη ένδειξη πέρα από το παρουσιαστικό του. Βάσει της λογικής, όταν κάνεις τέτοιου είδους επιχειρήσεις, δεν υπάρχει κανένας άλλος τρόπος να μάθεις αν κάποιος είναι νόμιμος ή παράνομος από το να πεις: «Αυτός μου μοιάζει ξένος και τον σταματάω».
Τι προτείνετε εσείς;
Αν εσείς δεν είστε αστυνομικός μία φορά, εμείς δεν είμαστε δέκα.
Μα δεν ξέρω την απάντηση. Σε όλα αυτά τα ζητήματα υπάρχουν κανονισμοί. Αν θέλετε να τους ψάξουμε, να τους βρούμε. Αν έχετε πάντως καμιά καλή πρόταση…
Να σας κάνουμε την ίδια ερώτηση για τις περίφημες προληπτικές προσαγωγές. Εκεί με ποιο κριτήριο κρατούν κάποιον;
Τι να σας πω…
Αν δεν ξέρει ο υπουργός, ποιος μπορεί να ξέρει;
Πού να ξέρω; Δηλαδή φαντάζεστε ότι, άμα βγάλετε εμένα να τις κάνω, θα τις κάνω σωστά;
Δεν ξέρουμε τι είναι το σωστό. Γνωρίζουμε, όμως, από τις καταγγελίες ότι προληπτική προσαγωγή σημαίνει να σε μαζεύουν, να σε κρατάνε χωρίς να σου πουν γιατί, χωρίς πρόσβαση σε δικηγόρο, και ύστερα από έξι ώρες, αφού έχει τελειώσει η διαδήλωση, να σε αφήνουν. Αυτό συμβαίνει σε εκατοντάδες ανθρώπους κάθε φορά. Το θεωρείτε δημοκρατικό μέτρο;
Να σας το απαντήσω αλλιώς: οποιοσδήποτε έλληνας πολίτης θεωρεί ότι παραβιάζονται τα δικαιώματά του, έχει κάθε δικαίωμα να ενεργήσει τα εκ του νόμου. Αυτό που μου λέτε είναι μια γενική θέση. Γιατί κρατείται ο Δένδιας; Αν ο Δένδιας θεωρεί ότι η αστυνομία τον παρενοχλεί, δεν τον εμποδίζει κανείς να προσφύγει στη δικαιοσύνη.
Μα προσφεύγουν. Αλλά το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου έχει καταδικάσει την Ελλάδα πάνω από δέκα φορές τα τελευταία χρόνια για εγκλήματα κατά της ζωής και βασανιστήρια που διέπραξε η αστυνομία. Το γεγονός ότι οι άνθρωποι αυτοί δικαιώθηκαν από το ΕΔΔΑ σημαίνει ότι δεν βρήκαν δικαιοσύνη στη χώρα τους.
Όχι, όχι, όχι. Θέλετε να κάνουμε μια συζήτηση για το ΕΔΔΑ; Εγώ ήμουν στο Συμβούλιο της Ευρώπης, ήμουν από αυτούς που εκλέγουν τους δικαστές του ΕΔΔΑ. Έχω πλήρη εικόνα. Αυτή η συζήτηση πρέπει να γίνει κάποια στιγμή στην ελληνική κοινωνία. Πώς δικάζει το ΕΔΔΑ και πού καταλήγει; Το ΕΔΔΑ δεν έχει καταδικάσει μόνο την Ελλάδα. Έχει μια επεκτατική τάση εφαρμογής των συνθηκών, με έναν απολύτως διευρυμένο τρόπο, η οποία, θα μου επιτρέψετε να σας πω, δημιουργεί τεράστια ερωτήματα για τη νομική επάρκεια των αποφάσεών του. Δεν αναφέρομαι μόνο στο συγκεκριμένο θέμα.
Δηλαδή, για να καταλάβουμε, σε σχέση με τις καταδίκες της Ελλάδας για αστυνομική βία, εσείς αμφισβητείτε τη νομική επάρκεια του δικαστηρίου;
Δεν μπορεί κανείς να εκφράζει γενικές απόψεις για δικαστικές αποφάσεις.
Οι δέκα αυτές καταδίκες ήταν για παραβίαση ανθρωπίνων δικαιωμάτων από την αστυνομία.
Κάθε απόφαση είναι ξεχωριστή, θα πρέπει τη δει κανείς και να ασκήσει κριτική in concreto, όχι in abstracto. Αυτό που σας λέω σας το λέω γενικότερα, αν θα θέλατε να το δείτε κάποια στιγμή, για το ρόλο του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου. Η δική μου άποψη είναι ότι η εξέλιξη της λειτουργίας του ΕΔΔΑ τα τελευταία χρόνια μάλλον ενυποθηκεύει παρά βοηθάει την προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Ο τρόπος επεκτατικής ερμηνείας των συνθηκών από ανθρώπους που σε πολλές περιπτώσεις δεν είναι επαγγελματίες νομικοί, δηλαδή η νομική τους κατάρτιση, όσον αφορά το θέμα της φιλοσοφίας του δικαίου, είναι σχετικά περιορισμένη, δημιουργεί τεράστια θέματα και στο εθνικό και στο ευρωπαϊκό δίκαιο και στη βάση όλων αυτών, που είναι το ρωμαϊκό δίκαιο. Δεν έχει να κάνει με το συγκεκριμένο θέμα, μην ερμηνεύσετε αυτό που σας λέω ως απάντηση στο συγκεκριμένο ερώτημα.
Πολύ ενδιαφέροντα αυτά, αλλά αυτό που καταλαβαίνουμε είναι ότι σε μία χώρα που έχει ανησυχητικά πολλές καταγγελίες για αστυνομική βία, κάποιες από τις οποίες φτάνουν στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, όπου και δικαιώνονται τα θύματα, η απάντησή σας είναι η αμφισβήτηση της νομικής επάρκειας του δικαστηρίου.
Κάνετε λάθος. Επειδή ξέρω το δικαστήριο, σας έθεσα ένα ευρύτερο θέμα που μπορεί να σας ενδιαφέρει. Μπορεί και να μη σας ενδιαφέρει. Μπορείτε να πείτε ότι από ένα τεράστιο θέμα, εμείς κρατάμε μόνο ό,τι έχει να κάνει με την αστυνομική βία.
Κοντά στις αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου, υπήρξε και η τελευταία έκθεση της Διεθνούς Αμνηστίας με τίτλο «Αστυνομική βία στην Ελλάδα: Όχι μόνο μεμονωμένα περιστατικά». Καταγράφει ασύμμετρη, υπερβολική βία της αστυνομίας σε διαδηλώσεις, σε συλλήψεις, σε αστυνομικά τμήματα, ρατσιστική βία κ.ο.κ. Έχετε δει την έκθεση;
Έχω ακούσει για την έκθεση, δεν την έχω διαβάσει.
Μεταναστευτική πολιτική έχετε ή περιορίζεστε στις προεκλογικές διακηρύξεις; Έχει η Νέα Δημοκρατία μεταναστευτική πολιτική; Την εφαρμόζει; Είναι τα στρατόπεδα συγκέντρωσης η λύση;
Και βέβαια έχουμε μεταναστευτική πολιτική. Και ναι, την εφαρμόζουμε. Εάν έχουμε εμπειρία; Νομίζω μεγάλη. Και εγώ και το κόμμα. Υπάρχει εναλλακτική πρόταση την οποία θα μπορούσε να μου προσφέρει κάποιος; Έχω προκαλέσει επανειλημμένα σε διάλογο τους πάντες. Ακούω γενικολογίες.
Πότε θα σταματήσετε να κοροϊδεύετε τον κόσμο ότι το μεταναστευτικό θα λυθεί με κέντρα κράτησης και κυνήγι των μεταναστών; Πρόσφατα ο ΟΗΕ ανακοίνωσε ότι αναμένεται νέο κύμα μετανάστευσης. Το νούμερο που έδωσε ήταν 500 εκατ. νέων μεταναστών από Ανατολή προς Δύση, συνέπεια της φτώχειας και των πολέμων. Η Ελλάδα αποτελεί είσοδο προς τη Δύση. Άρα είναι εξαιρετικά πιθανό να περιέλθουμε σε δυσχερέστερη θέση…
Γιατί; Γιατί να περιέλθουμε σε δυσχερέστερη θέση;
Γιατί είμαστε πέρασμα…
Ένα λεπτό. Οι μεταναστευτικές ροές είναι κάτι διαχρονικό στην ιστορία της ανθρωπότητας, έχουν παίξει απίστευτο ρόλο, όχι πάντα αρνητικό. Η μεταναστευτική ροή δεν είναι a priori ένα αρνητικό φαινόμενο το οποίο πρέπει να καταδικάσουμε. Είναι ένα φαινόμενο το οποίο πρέπει να δούμε, να το αναγνωρίσουμε, σε ένα βαθμό να εντοπίσουμε τις επιβλαβείς συνέπειές του, και από κει και πέρα να το αντιμετωπίσουμε. Έχει και θετικές συνέπειες, ξέρετε. Μην το δαιμονοποιούμε.
Εσείς κάνατε τη δήλωση ότι είμαστε πάνω στα τείχη της Κωσταντινούπολης. Τι εννοείτε όταν λέτε μην το δαιμονοποιούμε;
Το είπα πιο εκτεταμένα απ’ ό,τι έχετε την καλοσύνη να λέτε. Είπα, είμαστε πάνω στα τείχη της Κωνσταντινούπολης στις 28 Μαΐου, μία ημέρα πριν την καταστροφή… Και στη συνέχεια είπα ότι δεν έχω καμία διάθεση να συζητάμε για το φύλο των αγγέλων, εννοώντας ότι η χώρα έχει περιέλθει σε σημείο πλήρους αδυναμίας ελέγχου του φαινομένου, το κέντρο των πόλεων έχει καταληφθεί και ότι, αν αυτό δεν μπορέσουμε να το ρυθμίσουμε κάπως από κει και πέρα, θα πάμε αδιάβαστοι.
Και τώρα το έχετε ρυθμίσει;
Στο κέντρο της Αθήνας και στο κέντρο της Πάτρας νομίζω ότι η νομιμότητα υπό την ευρεία έννοια έχει επανέλθει, χωρίς να σημαίνει ότι η κατάσταση είναι τέλεια και στις λεπτομέρειές της. Εν πάση περιπτώσει, υπάρχει εικόνα κράτους. Όμως ανάμεσα στο τελείως ανεξέλεγκτο μεταναστευτικό φαινόμενο, στο «μπάτε σκύλοι αλέστε», και στην ανάλυση των μεταστατευτικών ροών ως κοινωνικών ρευμάτων, υπάρχει τεράστια διαφορά. Αυτό που διεκδικώ, και νομίζω ότι το διεκδικεί κάθε έλληνας πολίτης, ή τουλάχιστον η απόλυτη πλειοψηφία, είναι να έχει λόγο στο ποιος μπαίνει σε έναν συγκροτημένο χώρο που συνταγματικά ορίζεται ως κράτος. Αν η ελληνική κοινωνία παραιτηθεί από αυτό το δικαίωμά της, και το ποιος μπαίνει στο κράτος κάθε στιγμή προσδιορίζεται από εξωγενείς και όχι εσωγενείς παράγοντες, τότε ανήκουμε σε έναν άλλο αξιακό χώρο…
Πιστεύετε ότι αυτό που λέτε τώρα, έτσι όπως το λέτε, είναι συμβατό με τη δήλωση ότι είμαστε πάνω στα τείχη της Κωνσταντινούπολης;
Απολύτως.
Πιστεύετε ότι ούτε το ένα ούτε το άλλο δαιμονοποιούν;
Επί χρόνια είχαμε παραιτηθεί από αυτό που είπα προηγουμένως. Μία μέρα πριν αρχίσει ο Ξένιος Δίας μπήκαν από τον Έβρο 426 άτομα. Αυτό σημαίνει παραίτηση από την έννοια του κράτους, σημαίνει «μπάτε σκύλοι αλέστε».
Τώρα δεν μπαίνουν;
Τώρα από τον Έβρο είναι θέμα αν μπαίνουν τέσσερις, πέντε, εφτά, οκτώ…
Ήταν πολιτική απόφαση η επέμβαση των ΜΑΤ στη ΧΑλυβουργία, την επιχείρηση του κ. Μάνεση, στον Ασπρόπυργο;
Θα μπορούσα να σας πω όχι, αλλά θέλω να είμαι ειλικρινής μαζί σας. Η απάντηση είναι ναι, ήταν μια πολιτική απόφαση.
Έχετε μετανιώσει γι’ αυτό;
Καθόλου. Αλλά επιτρέψτε μου να το προσδιορίσω. Σας απαντώ με ένα «ναι» για να υπογραμμίσω το εξής: Με ρωτάτε εμμέσως, αν δεν ήσουν εσύ, η αστυνομία από μόνη της θα είχε επέμβει; Σε αυτό απαντώ: ναι, ήταν μια πολιτική απόφαση. Όμως, και σ’ αυτή και σε όλες τις άλλες περιπτώσεις, η απόφαση δεν θα έπρεπε να είναι πολιτική, αλλά μια αυτόματη διαδικασία εφαρμογής του νόμου. Πολυλογώ διότι είναι λεπτή η γραμμή: Αυτό που συνιστά πολιτική απόφαση είναι η σαφής ένδειξη προς την Ελληνική Αστυνομία ότι δεν θα εμποδίζεται να εφαρμόζει το νόμο. Όχι η πολιτική εντολή για το πώς θα εφαρμόζεται ο νόμος.
Πάντως πολύ εύκολα θα μπορούσε κανείς να σας ρωτήσει: Παρενέβη η Ελληνική Αστυνομία για να προστατέψει τα συμφέροντα ενός επιχειρηματία απέναντι στους εργαζόμενους, την κέρδισε τη μάχη, και πριν από λίγο καιρό ο κ. Μάνεσης ανακοίνωσε ότι θα κλείσει η Χαλυβουργία. Τώρα θα ξαναπάνε τα ΜΑΤ να ανοίξουν το εργοστάσιο για να μπουν οι εργαζόμενοι να δουλέψουν;
Άδικο. Η Ελληνική Αστυνομία τι πρέπει να κάνει; Να εφαρμόζει τη νομιμότητα. Εκεί υπήρχε εισαγγελική παραγγελία. Γι’ αυτό σας λέω, αυτή ήταν η πολιτική εντολή, δεν ήταν «κάνε αυτό», «μην κάνεις εκείνο». Αλίμονό μου αν εγώ μπορώ να πω κάτι τέτοιο στον αστυνομικό. Σας λέω ποιος θεωρώ ότι είναι ο ρόλος μου.
Ο αρχηγός του στόλου έκανε μια δήλωση προ ημερών όπου είπε ξεκάθαρα ότι σε σύντομο διάστημα μπορεί να μην έχουμε την απαιτούμενη επιχειρησιακή ετοιμότητα κι αυτό λόγω των οικονομικών μας προβλημάτων.
Είναι ανησυχητικό. Αλλά αν με ρωτάτε για την ΕΛ.ΑΣ., έχουμε τα χρήματα για να γίνεται η δουλειά, με πολύ μεγάλο ζόρι. Αλλά, ξέρετε, και να μην είχαμε τα χρήματα, δεν θα το έλεγα ποτέ στην ελληνική κοινωνία, διότι, αν το έλεγα στην κοινωνία, θα το έλεγα και στο έγκλημα, ότι δεν μπορούμε. Αλλά τα πράγματα είναι πάρα πολύ ζόρικα.
Αν βγούμε έξω και ρωτήσουμε, εννιά στους δέκα πιστεύουν ότι οι ΔΕΚΟ μπαίνουν μέσα, ότι τις χρηματοδοτούμε, βάζουμε λεφτά από τον κρατικό κορβανά για να τις στηρίξουμε. Ενώ οι ΔΕΚΟ τα τελευταία δέκα χρόνια είναι κερδοφόρες. Γιατί πουλάμε τις κερδοφόρες επιχειρήσεις μας, οι οποίες κάθε χρόνο μας αφήνουν λεφτά; Και μάλιστα κοψοχρονιά.
Να σας απαντήσω αμέσως. Καταρχήν είναι λάθος –λάθος σεβαστό, αλλά είναι μια άποψη διαφορετική από τη δική μου– η αντίληψη ότι ένα κράτος πρέπει να πουλήσει μια επιχείρηση αν είναι ζημιογόνα και να την κρατήσει αν είναι κερδοφόρα. Αυτή η αντίληψη δεν ανήκει σε αυτό το σύστημα. Μπορεί να ανήκει σε ένα άλλο, στον σοσιαλισμό, σε έναν κρατικό μονοπωλιακό καπιταλισμό, πολύ ωραία.
Μα εδώ είναι θέμα κοινής λογικής.
Κι εγώ με την κοινή λογική σάς λέω ότι το κράτος δεν είναι επιχειρηματίας. Κι αν ακόμη δεχτούμε ότι μια επιχείρηση, εκμεταλλευόμενη κρατικά μονοπώλια ή προνόμια, καταφέρνει να έχει κέρδη, αυτή η επιχείρηση αν δοθεί στον ιδιωτικό τομέα και δημιουργηθεί ανταγωνισμός, θα φέρει περισσότερα κέρδη. Ούτως ή άλλως, από την επιχειρηματική δραστηριότητα το «κέρδος» του κράτους είναι ο φόρος. Το κράτος δεν είναι επιχειρηματίας για να κερδίζει, δεν πρέπει να κερδίζει. Αξιωματικά, δεν πρέπει να κερδίζει.
Όταν η ΔΕΗ έχει κέρδος 500 εκατομμύρια…
Δώστε μου εμένα μονοπωλιακά 10 εκατομμύρια πελάτες να σας βγάλω περισσότερα. Η ΔΕΗ είναι ένας οργανισμός που κλασικά λειτουργεί αντιοικονομικά. Εγώ είμαι εξ ορισμού εναντίον των μονοπωλίων.
Ακόμα και για το νερό, που είναι φυσικό αγαθό;
Με συγχωρείτε, φυσικό αγαθό είναι και ο αέρας. Το αγαθό δεν είναι το νερό. Το αγαθό σε αυτήν τη φάση είναι το δίκτυο διανομής. Το αγαθό είναι η μεταφορά. Το νεράκι το στέλνει ο Θεός, μπορεί ο καθένας από μας να βάζει μια κατσαρόλα στο παράθυρό του και να το συλλέγει. Αυτό θεωρητικά δεν έχει οικονομική αξία. Οικονομική αξία αποκτά όταν το μεταφέρω σε συγκεκριμένο χώρο, με προηγούμενο υγειονομικό έλεγχο, ανοίγω τη βρύση μου ό,τι ώρα θέλω και το πίνω. Αυτό είναι άλλης μορφής αγαθό από αυτό που στέλνει ο Θεός.
Και με το νερό και με το ηλεκτρικό, ένας σωλήνας και ένα καλώδιο πηγαίνει στα σπίτια. Δεν είναι WiFi.
Ότι το δίκτυο πρέπει να αυτονομηθεί από τον πάροχο νομίζω ότι πια είναι μια γενικά αποδεκτή αρχή.
Ναι, έχει γίνει στη ΔΕΗ, έφαγαν μερικές εκατοντάδες εκατομμύρια ευρώ και έκλεισαν κελί στον Κορυδαλλό.
Αυτό συνέβη γιατί δεν μπορούμε να εποπτεύσουμε. Είμαστε σε πρωτόλεια φάση.
Ναι, αλλά αυτή είναι η ιδιωτική πρωτοβουλία και το χτύπημα των μονοπωλίων όπως το εννοείτε;
Μην είστε άδικος για την ιδιωτική πρωτοβουλία γιατί…
Εντάξει, κι εμείς επιχειρηματίες είμαστε…
Ε, λοιπόν; Θα σας άρεσε να έχω εγώ την Πράβντα εδώ πέρα;
Λέω ότι, μόλις εφαρμόστηκε η ιδιωτική πρωτοβουλία, κάποιοι κατέληξαν μέσα.
Ε, τι Έλληνες είμαστε, σκιτζίδικα τα κάνουμε όλα την πρώτη φορά.
Από τη στιγμή που δηλώνετε κατά των μονοπωλίων, για την πώληση του ΟΠΑΠ έχετε κανένα σχόλιο;
Ο ΟΠΑΠ θα πάψει να έχει μονοπώλιο έτσι κι αλλιώς. Θα πάψει. Υπάρχουν αποφάσεις δικαστηρίων ή θα υπάρξουν αποφάσεις δικαστηρίων. Τώρα μην το λέω εγώ και δυναμιτίσω την πώληση και του ρίξω την τιμή. Καλύτερα να κλείσω το στόμα μου. Εν πάση περιπτώσει, αν με ρωτάτε αν στα τυχερά παιχνίδια πρέπει να υπάρχει μονοπώλιο, σας απαντώ όχι, σε τίποτα δεν πρέπει να υπάρχει μονοπώλιο. Το μόνο μονοπώλιο, μια και μου το λέτε, είναι η κρατική βία.
Αυτό το καταλάβαμε. Σχετικά με τον ΟΠΑΠ, όμως, από τη στιγμή που παραμένει μονοπώλιο, το να πουληθεί σε ιδιώτη δεν είναι παράλογο για κάποιον ο οποίος υποστηρίζει τον ανταγωνισμό;
Δεν θα παραμείνει μονοπώλιο, αλλά ας μην επεκταθώ. Είμαι, όμως, βέβαιος γι’ αυτό.
Πάντως μονοπωλιακά πωλείται.
Και γι’ αυτό ίσως έχει και μια αξία, αλλά πάρα πολύ σύντομα θα επιβληθεί… δεν κρατιέται αυτό το πράγμα. Νομικά δεν κρατιέται.
Το 2020 ο στόχος είναι το χρέος να βρεθεί στο 124% του ΑΕΠ, ενώ το 2010 ήταν 120%. Δέκα χρόνια λιτότητα και αφαίμαξη. Είναι για πανηγύρια ή για τα πανηγύρια;
Με συγχωρείτε, με όλο το σεβασμό, είναι λάθος η ερώτηση και, αν απαντηθεί έτσι, θα πάρει μια λάθος απάντηση. Το ερώτημα δεν είναι το χρέος. Το ερώτημα είναι πίσω από το χρέος, η δυναμική του και το έλλειμμα. Τι δυναμική και τι τάσεις είχε το έλλειμμα με το 120% του 2009. Εγώ δεν είμαι οικονομολόγος, αλλά, εντάξει, συγχωνεύσεις επιχειρήσεων έκανα πριν. Τι τάση λοιπόν είχε το έλλειμμα αυτής της «επιχείρησης» το 2009; Αυξητικές και με κίνδυνο χρηματοδότησης. Και τι τάση θα έχει το έλλειμμα το 2020; Πτωτικές και με εξασφαλισμένη τη χρηματοδότηση.
Η παγίδα είναι η πρόβλεψη για ανάπτυξη 5% για να φτάσουμε στο 124% το 2020. Η Κίνα έχει 7%. Είναι ανέφικτο. Θα κάνετε κι άλλα μνημόνια…
Δεν έχω κανένα λόγο να σας τα μασάω. Όταν το ΔΝΤ κάθεται και συζητάει για το 2020, χαμογελάω γιατί, για να καταλήξεις σε έναν αριθμό, απαιτούνται τόσες παραδοχές, που είναι απολύτως βέβαιο ότι αποκλείεται όλες αυτές οι παραδοχές να σου βγουν σωστές. Εκτός κι αν είσαι ο Χουντίνι.
Άρα και πάλι δεν αληθεύουν οι προβλέψεις;
Όλο αυτό είναι ένα σενάριο. Το ερώτημα δεν είναι αυτό. Το 120% ή το 124%. Και επαναλαμβάνω, δεν είμαι οικονομολόγος αλλά, κατά την άποψή μου, το ερώτημα είναι: οι βασικές παράμετροι αυτής της οικονομίας, αν τη δούμε αποστασιοποιημένα, ποιες θα είναι το 2020; Οι βασικές της γραμμές θα πηγαίνουν προς τα πάνω, προς τα κάτω; Αυτό είναι το ερώτημα. Αν θα είναι 124%, 128% ή 117%, αυτό κανείς δεν μπορεί να το προβλέψει.
