Μανώλης Γλέζος:
«Ο Σημίτης αρνήθηκε τις γερμανικές αποζημιώσεις»
Η συζήτηση για το «έθνος» θεωρείται προνομιακό πεδίο της δεξιάς. Ελάχιστοι αριστεροί μπορούν να την προφέρουν και σπάνια με τον τρόπο που μπορεί να το κάνει αυτός που κατέβασε τη ναζιστική σημαία από την Ακρόπολη επί γερμανικής κατοχής. Ο Μανώλης Γλέζος μεγάλωσε πολύ από τότε. Τη διεκδίκηση των γερμανικών επανορθώσεων όμως δεν μοιάζει να την ξεχνά. Έχει βάση η διεκδίκηση αυτή;
Τελικά ο ΣΥΡΙΖΑ είναι κόμμα συνέχειας ή ρήξης;
Ο ΣΥΡΙΖΑ δημιουργήθηκε από πέντε ιδρυτικά διαφορετικά πολιτικά μορφώματα. Προερχόμαστε από εντελώς αντίθετα ιδεολογικά βάθρα της Αριστεράς. Κάποιοι είναι υπέρ του τροτσκισμού, κάποιοι υπέρ του μαοϊσμού, άλλοι υπέρ του σταλινισμού, κάποιοι είναι υπέρ του ευρωκομμουνισμού και τέλος κάτι άλλα πράγματα καινούργια. Ενωθήκαμε, ενώ ξέραμε ότι διαφωνούμε σε αρκετά πράγματα, αλλά καταφέραμε με την ένωση να επιτύχουμε κάτι σημαντικό. Κατ’ αρχάς συμφωνήσαμε σε τρία πράγματα. Πρώτον να αφήσουμε στην άκρη τις ιδεολογικές μας διαφορές που προκαλούσαν καβγάδες και να συναντηθούμε με τα προβλήματα που έχει ο λαός και τον απασχολούν. Δεύτερον, να μην αρκεστούμε μόνο σ’ εμάς. Να επιμείνουμε να καλούμε και τις άλλες δυνάμεις της Αριστεράς να έρθουν μαζί μας. Πολλοί λένε ότι ματαιοπονούμε που ζητάμε από το ΚΚΕ και την ΑΝΤΑΡΣΥΑ να συνεργαστούν μαζί μας, αλλά θα επιμένουμε μέχρι τέλους. Τρίτον, εμείς δεν λέμε ψηφίστε μας για να κυβερνήσουμε τον τόπο. Λέμε ψηφίστε μας για να κυβερνήσει ο λαός. Με την άμεση δημοκρατία. Αυτό είναι το μέτωπο του ΣΥΡΙΖΑ.
Γιατί πιστεύετε ότι το ΚΚΕ αρνείται τη συνεργασία;
Κανένα κομμουνιστικό ή αριστερό κόμμα στην Ευρώπη δεν τολμά να πει αυτό που λέμε εμείς. Να δοθεί η εξουσία στον λαό. Στόχος μας είναι το 51%. Και αν τα καταφέρουμε, πάλι θα λέμε «ενότητα» και δεν θα θέλουμε να κυβερνήσουμε μόνοι μας. Θα μεταφέρουμε την εξουσία στο λαό. Θα κάνουμε συντακτική εθνοσυνέλευση που θα αλλάξει το Σύνταγμα. Δεν θέλουμε να λειτουργήσουμε με την λογική της ανάθεσης όπως τα άλλα κόμματα που διεκδικούν την εξουσία.
Οι συνθήκες και οι εποχές είναι διαφορετικές, αλλά πώς θα αντιλαμβανόσασταν ένα ΕΑΜ στις σημερινές συνθήκες;
Θα σας πω ένα παράδειγμα. Στη διάρκεια της Κατοχής ο κώδικας της αυτοδιοίκησης του ΕΑΜ εφαρμόστηκε παντού. Όλες οι εξουσίες πηγάζουν από τον λαό και πρέπει να ασκούνται από τον λαό. Αυτό εφάρμοσε το ΕΑΜ. Δεν υπάρχει ούτε μία δικαστική απόφαση που να καταργεί τις αποφάσεις των λαϊκών δικαστηρίων και των λαϊκών εθνοσυνελεύσεων της Κατοχής. Αυτός σημαίνει ότι οι αποφάσεις που είχαν πάρει ήταν ορθές. Μετά την Κατοχή το ελληνικό κράτος δεν πήρε καμία απόφαση που να καταργεί ό,τι έχτισε η λαϊκή δικαιοσύνη και η λαϊκή αυτοδιοίκηση. Αν ο λαός μάς εμπιστευτεί και μας ψηφήσει το πρώτο που θα κάνουμε είναι να καταργήσουμε το υπουργείο Δικαιοσύνης. Γιατί η ύπαρξη υπουργείου στη δικαστική εξουσία σημαίνει υποκατάσταση και κατάργηση της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης. Και όλα τα σώματα ασφαλείας θα περάσουν στην εποπτεία της δικαιοσύνης. Δεν μπορεί η δικαιοσύνη και τα σώματα ασφαλείας να είναι στον έλεγχο της εκτελεστικής εξουσίας.
Τι μελετάει η επιτροπή σοφών, όπως τη λένε, του ΣΥΡΙΖΑ, στην οποία μετέχετε;
Αυτό πους σας είπα για τη δικαιοσύνη και τα σώματα ασφαλείας είναι αποτέλεσμα της επιτροπής. Είστε άνθρωποι που δεν ακολουθείτε, δεν μιμείστε, αλλά σκέφτεστε. Θα σας πω το εξής για να το λάβετε υπόψη σας. Δυστυχώς πάλι αγνοούμε την ιστορία μας. Για παράδειγμα, ο Κύκλωψ δεν ήταν μύθος. Ήταν η εποχή που οι άνθρωποι έβλεπαν τα πράγματα μονοδιάστατα και γι’ αυτό ο Κύκλωψ έπρεπε να έχει ένα μάτι. Κάποια στιγμή πέρασε η εποχή της μονοδιάστατης αντίληψης των πραγμάτων. Με αυτό το παράδειγμα θέλω να επαναλάβω ότι δεν ζητάμε από τον λαό ανάθεση. Δεν υπάρχουν ηγέτες και σωτήρες. Μέσα από τη συλλογικότητα θα αλλάξουμε τα πράγματα στον τόπο μας.
Τι είναι αυτό που κατά τη γνώμη σας κάνει τον κόσμο να μην ξεσηκώνεται; Τρία χρόνια μνημόνιο δεν αρκούν;
Λίγα είναι. Να λέτε μακάρι να μην κάνουμε δέκα. Το μεγάλο ζήτημα είναι το εξής. Στην κοινωνική έκρηξη που έρχεται και θα εκδηλωθεί κάποια στιγμή, να πείσουμε τον κόσμο να μετατρέψει σε πολιτική πράξη το θυμό και την οργή του. Για μένα αυτήν τη στιγμή είναι κυβέρνηση μειοψηφίας αυτή που έχουμε και συμπεριφέρεται σαν πλειοψηφία και περνάει νόμους στη Βουλή με το μπόνους των πενήντα εδρών του πρώτου κόμματος.
Ακύρωση, κατάργηση, αναστολή ή διαπραγμάτευση του μνημονίου;
Ο Μένανδρος πριν από 2.300 χρόνια είπε ότι τα δάνεια μετατρέπουν τους ανθρώπους σε δούλους. Τι άλλη γνώση θέλουμε; Ο ελληνικός λαός ξεκίνησε την επανάσταση με τους Τούρκους επειδή κατάφερε να πάρει την εξουσία ο λαός. Επειδή δεν είχε τη δυνατότητα η οθωμανική αυτοκρατορία να διοικεί τις κοινότητες των Ελλήνων. Έγινε η επανάσταση και στη συνέχεια πλάστηκε η εθνική συνείδηση ύπαρξης του λαού. Στην επανάσταση όλα τα κράτη της Ευρώπης ήταν εναντίον, με επικεφαλής τον Μέτερνιχ. Πήγαν να την πνίξουν. Όταν είδαν ότι η επανάσταση ριζώνει, ήρθαν να της δώσουν δάνεια. Το 1824 συνάφθηκε το πρώτο δάνειο με τη Γαλλία. Πριν από 12 χρόνια το ξοφλήσαμε. Αναλογιστείτε πόσες φορές το έχουμε πληρώσει
Πολλοί υποστηρίζουν πως υπάρχουν πολλοί και σημαντικοί λόγοι για να μην πληρωθεί το δημόσιο χρέος. Γιατί δεν προχωράει σε αποτελέσματα η επιτροπή αξιολόγησης του χρέους;
Πρώτα από όλα η κυβέρνηση ακόμα δεν μας έχει δώσει τα στοιχεία. Έχουμε ζητήσει να μας απαντήσουν με ποια κράτη, ποιες τράπεζες και ποιους ιδιώτες έχουμε συνάψει δάνεια. Με ποιους όρους το κάθε δάνειο, πότε έγινε και σε ποιο σημείο εξόφλησης βρίσκεται. Δεν μας έχει δώσει πότε αυτά τα στοιχεία η κυβέρνηση. Πρόσφατα είδα μια εκπομπή για το χρέος και είπαν ότι το χρέος είναι 760 δισεκατομμύρια ευρώ. Κανείς από την κυβέρνηση δεν μας λέει πόσο είναι το εξωτερικό χρέος.
Έχει κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ μια στρατηγική επιλογή, να παραμείνει η Ελλάδα στη ζώνη του ευρώ και την ΕΕ, κάτι που σημαίνει ότι δεσμεύεται από το Δημοσιονομικό Σύμφωνο που επιβάλλει αιώνια λιτότητα. Πώς είναι δυνατό να υπόσχεστε βελτίωση του βιοτικού επιπέδου εντός ευρώ και ΕΕ, μη έχοντας δηλαδή μέσα άσκησης νομισματικής πολιτικής;
Αν πείσουμε τον ελληνικό λαό να μας ψηφίσει πρέπει να του δώσουμε να καταλάβει ποιος είναι ο ρόλος του χρήματος. Εδώ είναι η πηγή του προβλήματος. Το χρήμα ανακαλύφθηκε στην αρχαία Ελλάδα, στην Αίγινα, ως μέσο ανταλλαγής αξιών. Το χρήμα από μόνο του δεν παράγει αξία. Όταν το χρησιμοποιούν για να παράγουν αξία, τότε ξεκινάει το πρόβλημα. Όταν μια μετοχή στο χρηματιστήριο ανεβαίνει δέκα μονάδες, δεν σημαίνει ότι παρήχθησαν αγαθά αξίας 10 μονάδων. Αυτό είναι φούσκα. Είναι πλαστό. Είναι ψέμα. Και αν διογκωθεί η φούσκα στο χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο, επέρχεται η κρίση. Αυτή είναι η αιτία της κρίσης. Αν οι πολίτες δεν το κατανοήσουν αυτό, δεν μπορούν να καταλάβουν τίποτα. Το θέμα δεν είναι τι νόμισμα θα έχουμε. Αν θα είναι δραχμή, λίρα, ευρώ, δολάριο. Έχει γίνει φετίχ το χρήμα και το τι νόμισμα θα έχουμε. Ο άνθρωπος παράγει τα αγαθά. Όχι το χρήμα. Ο εργαζόμενος είναι η αιτία που παράγεται πλεόνασμα.
Το σύστημα παράγει πλασματική αξία. Αυτό είναι ένα διεθνές σύστημα που ισχύει παντού. Το ερώτημα είναι τι επίδραση μπορεί να έχουν οι αποφάσεις του ΣΥΡΙΖΑ;
Λέτε ότι η μικρή Ελλάδα δεν μπορεί να φέρει την ανατροπή. Δεν είναι όμως τα πάντα μόνο χρήμα. Εάν εμείς αποδείξουμε και εφαρμόσουμε το δικό μας πρόγραμμα όπου το χρήμα θα είναι μόνο μέσο ανταλλαγής αξιών, η Ελλάδα μπορεί να γίνει το παράδειγμα. Και εδώ θα καταφύγω στην ιστορία. Πρώτη η Ελλάδα κατέρριψε το μύθο του αήττητου που είχε ο Άξονας στον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο, με το έπος του ’40-’41. Πότε άρχισε να αλλάζει η νοοτροπία των κατακτημένων λαών από τον Άξονα; Δεν μπορείτε να το φανταστείτε. Δεν το έχετε ζήσει. Με κάλεσαν κάποτε οι Γάλλοι με αφορμή τον αντιστασιακό αγώνα. Και με πήγαν στα σύνορα της Γαλλίας με την Ιταλία. Και μου λένε: «Μανώλη, λέτε ότι αρχίσατε πρώτοι εσείς την αντίσταση. Αυτό είναι λάθος. Εμείς την αρχίσαμε πρώτοι. Ήρθαμε εδώ στα σύνορα στη διάρκεια του πολέμου ’40-’41 και υψώσαμε πανό προς την Ιταλία που έγραφε «Έλληνες προσοχή, μην προχωρήσετε άλλο. Από εδώ και πέρα ξεκινάει η Γαλλία». Το χιούμορ το γαλατικό είναι εκπληκτικό. Αναπτερώσαμε το ηθικό των κατακτημένων χωρών στην Ευρώπη.
Ναι, αλλά τι θα κάνετε; Θα αποσύρετε την Τράπεζα της Ελλάδας από το παγκόσμιο τραπεζικό σύστημα;
Το πρώτο μέλημά μας είναι να πείσουμε τον λαό ότι το πρωταρχικό είναι να αρχίσει να κινείται η εργασία και να παράγει αξία και αγαθά. Αν αρχίσει, όλα λύνονται. Υπάρχει μια σοβαρή μελέτη για την εργασία που έχει γίνει, που έχει υπολογίσει ότι χρειάζονται μόνο δύο λεπτά εργασίας την ημέρα για να εξασφαλιστούν τα προς το ζην για τον άνθρωπο. Με την προϋπόθεση ότι δεν υπάρχει κερδοσκοπία. Χωρίς να γίνει αυτό που συνέβη στη Σοβιετική Ενωση, όπου το πλεόνασμα πήγαινε μόνο στο κόμμα.
Στα νιάτα σας η ΕΠΟΝ είχε 400.000 μέλη. Σήμερα η ΔΑΠ έρχεται πρώτη στις φοιτητικές εκλογές. Στα χρόνια του μνημονίου. Τι συμβαίνει;
Δεν έχουμε καταφέρει ακόμα να πείσουμε τον κόσμο. Το αναγνωρίζω. Αλλά στο τέλος θα τα καταφέρουμε. Να κατανοήσει κάθε πολίτης ότι η συμμετοχή του στη συλλογική προσπάθεια είναι σημαντική. Δεν έχουμε ανάγκη ούτε από αρχηγούς, ούτε από ηγέτες. Πρέπει να είναι συλλογική η προσπάθεια. Θέλει αγώνα για να βγάλεις από το μυαλό των ανθρώπων ότι χρειάζεται ένας ηγέτης να μας σώσει. Νομίζετε ότι στην κατοχή όλοι οι νέοι βγήκαν στην αντίσταση από το παράδειγμα του Βελουχιώτη και του Σαράφη; Δεν τους ξέραμε. Τους αγνοούσαμε. Μετά μάθαμε τα κατορθώματά τους. Ο ελληνικός λαός τα πληροφορήθηκε μετά. Στην πόλη πού να μαθαίναμε τι γινόταν στα βουνά; Μη νομίζετε ότι από την πρώτη στιγμή ήταν εύκολο και ο κόσμος συμμετείχε μαζικά στον αγώνα. Όταν κατεβάσαμε με τον Λάκη τη σημαία, την επόμενη μέρα στηθήκαμε στην ουρά στους φούρνους για να πάρουμε ψωμί. Άκουσα από ανθρώπους να λένε «ποιοι να ήταν αυτοί οι εγκληματίες που κατέβασαν από την Ακρόπολη τη γερμανική σημαία και απαγόρεψαν την κυκλοφορία στους δρόμους οι Γερμανοί από τις οκτώ το βράδυ και κλεινόμαστε στα σπίτια μας;». Άκουσα και τέτοια. Δεν μας οδήγησε κανένας τότε.
Ο εχθρός τότε ήταν ευδιάκριτος. Οι ναζί.
Και τώρα δεν είναι;
Έχουμε κατοχή;
Δεν έχουμε κατοχή, αλλά ο εχθρός είναι η τρόικα και είναι φανερός. Προσπαθούν να τον κρύψουν, αλλά δεν μπορούν. Στην Κατοχή έβλεπα κάθε μέρα στο Μεταξουργείο νεκρούς όταν έβγαινα από την πόρτα, δεν είναι Κατοχή, είναι αυτό που είναι.
Στις κινητοποιήσεις συχνά επανερχόμενο σύνθημα είναι ότι έχουμε χούντα.
Δεν έχουμε χούντα. Η χούντα ήρθε και με έπιασε τη νύχτα στο σπίτι.
Στην εποχή μας ίσως είναι άτοπο να περιμένει κανείς να δει τανκς στους δρόμους. Ετοιμάζουν όμως στρατόπεδα να κλείνουν τον κόσμο μέσα για οικονομικά εγκλήματα, για οφειλές 5.000 ευρώ.
Μην ξεχνάτε ότι στη χούντα είχαμε 6.000 κόσμο στη φυλακή και στην εξορία. Τι θέλετε να σας πω, ότι έχουμε χούντα; Ε, δεν έχουμε. Αλλά το δυσάρεστο είναι ότι, όπως και στην Κατοχή, ο κύριος συντελεστής είναι η Γερμανία. Το 1943 είχαμε τη Γιάλτα, όπου οι επερχόμενοι νικητές κατήργησαν τις αποικίες και στη συνέχεια τις μετέτρεψαν σε σφαίρες επιρροής και εντέλει σε οικονομικά προτεκτοράτα. Ο Γκαίμπελς τότε σε άρθρο σε γερμανική εφημερίδα έγραψε ότι το έτος 2000 θα κυριαρχεί ο γερμανικός πολιτισμός. Έπεσε 12 χρόνια έξω.
Αυτή η Ευρωπαϊκή Ένωση μπορεί να μετατραπεί σε Ευρώπη των λαών;
Ναι, μπορεί. Αυτός είναι ο στόχος. Δεν είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση ο εχθρός, όπως υποστηρίζει το ΚΚΕ. Γιατί το ΚΚΕ τα βάζει με την Ευρωπαϊκή Ένωση και δεν λέει ότι το πρόβλημα είναι οι ηγέτες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, το διευθυντήριο; Αν το ΚΚΕ δεν πιστεύει στην Ευρώπη των λαών και στην Ευρωπαϊκή Ένωση, γιατί δεν φεύγει από την Ελλάδα;
Πάλι θα φύγει το ΚΚΕ; Δεν φτάνει ο ξεριζωμός μια φορά;
Δεν φύγανε ποτέ. Εδώ έμειναν οι κομμουνιστές. Εμάς που μείναμε δεν μας λογαριάζετε; Που σαπίζαμε στη φυλακή; Είμαστε περισσότεροι όσοι ήμασταν στην εξορία και είχαμε κάθε μέρα το θάνατο πάνω από το κεφάλι μας.
Αν η οικονομική κατάσταση στην Ελλάδα δεν ήταν αυτή ή δεν θεωρούσαμε τη Γερμανία υπαίτια των δεινών, θα συζητούσαμε για γερμανικές αποζημιώσεις; Δεν είναι λίγο εκδικητικό;
Δεν σταμάτησε ποτέ ο αγώνας για τις γερμανικές αποζημιώσεις από ορισμένα κόμματα και ορισμένες δυνάμεις στην Ελλάδα. Όλο το πρώην ΕΑΜ με τις οργανώσεις από διαφορετικά κόμματα είναι ενωμένο στις διεκδικήσεις. Όπως και δυνάμεις της δεξιάς με το ΕΔΕΣ. Από το 1946 που δημιουργήσαμε τον Φοίνικα με τον Ζαφειρόπουλο, είχαμε θέσει το θέμα των γερμανικών αποζημιώσεων. Σε ένα ταξίδι μου στην Ανατολική Γερμανία, είπα στον τότε ηγέτη της, τον Ούλμπριχτ, σε μια συνάντηση μαζί του: «Θα πληρώσετε και εσείς. Δεν θα ξεφύγετε επειδή είσαστε κομμουνιστές».
Τι φταίει σήμερα ο γερμανικός λαός να πληρώνει τα λάθη των ναζί;
Η Γερμανία δεν πλήρωσε ό,τι έκανε στον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο και στη συνέχεια έκανε τον Δεύτερο. Οφείλει να πληρώσει για να μην επαναληφθούν παρόμοια ανοσιουργήματα στο μέλλον. Δεν παραγράφονται τα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας στη διάρκεια του πολέμου. Και ένα μάρκο να ήταν πρέπει να πληρώσουν. Και εγώ δεν λέω να πληρώσει ο γερμανικός λαός. Να πληρώσουν οι γερμανικές εταιρείες, που είναι η συνέχεια του καθεστώτος του Γ΄ Ράιχ. Υπήρχαν και τότε. Ο Σημίτης ως πρωθυπουργός αρνήθηκε την δεκαετία του ’90 να πάει να διαπραγματευτεί. Όλες οι άλλες χώρες που είχαν κατακτηθεί από τον Άξονα πήγαν για διαπραγμάτευση. Ο Σημίτης, όχι. Όλοι έχουν πάρει αποζημιώσεις. Εμείς δεν πήραμε. Ποτέ καμία ελληνική κυβέρνηση δεν παραιτήθηκε. Έλεγαν δεν παραιτούμαστε των αξιώσεων μας. Το πότε θα τα διεκδικήσουμε είναι θέμα διεθνούς συγκυρίας. Όλες οι κυβερνήσεις μας ήταν υπόδουλες στις ξένες δυνάμεις, γι’ αυτό ποτέ δεν διεκδίκησαν τις αποζημιώσεις.
