Γιάνης Βαρουφάκης:
«Ο μοιραίος άνθρωπος ήταν ο Χουλιαράκης…»
Ήσασταν ένας από τους βασικότερους πρωταγωνιστές της περίφημης διαπραγμάτευσης, που οδήγησε στο δημοψήφισμα και τελικά στη συνθηκολόγηση• σ’ αυτή τη συμφωνία που ζούμε τώρα. Τι πιστεύετε πως θα μπορούσε να είχε γίνει διαφορετικά;
Να είχαν τηρήσει το σχέδιο, στη βάση του οποίου συμφώνησα να μπω στην κυβέρνηση. Η συζήτηση με τον Αλέξη και με τον Νίκο Παππά, και σε μικρότερο βαθμό με τον Γιάννη Δραγασάκη, η οποία είχε ξεκινήσει το 2011-2012, βασιζόταν σε κάτι πάρα πολύ απλό: τους είχα ζητήσει να ξεκαθαρίσουν μέσα τους αρχικά αν θέλουν να διαπραγματευτούν την έξοδο από τη δουλοπαροικία του χρέους εντός του ευρώ, ή να πάνε, όπως έλεγε ο Λαφαζάνης, για το Grexit. Μου είπαν ότι ήθελαν να διαπραγματευτούν εντός του ευρώ. Ωραία. Είπα, λοιπόν, ότι αυτά που λέτε για σκίσιμο των μνημονίων εμένα δεν με αφορούν. Αυτό που με αφορά είναι το εξής: εάν εκλεγείτε και την επομένη μέρα σάς πάρει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και σας πει ότι σας κλείνει τις τράπεζες, πώς θα το αντιμετωπίσετε; Πώς θα αντιδράσετε; Το 2013, μάλιστα, όταν έκλεισαν οι κυπριακές τράπεζες, θυμάμαι ότι είχα πάρει τηλέφωνο τον Αλέξη και του είχα πει ότι αυτό δεν έχει σχέση μόνο με την Κύπρο. Είναι μια πρόβα τζενεράλε γι’ αυτό που θα κάνουν σ’ εσένα. Σ’ εσένα, και στους Ιταλούς, και στους Ισπανούς, και στους Πορτογάλους, αν τολμήσουν να τα βάλουν μαζί τους. Και μάλιστα, αν θυμάστε, μετά τα γεγονότα της Κύπρου, ο Ντάιζελμπλουμ είχε βγει και είχε πει ότι αυτό είναι το μοντέλο για τις κρίσεις από εδώ και πέρα. Το είχε πει, δεν το είχε κρυφό. Είχα στείλει, λοιπόν, γραπτώς τις σκέψεις μου για το ποιο πρέπει να είναι το σχέδιο αποτροπής κλεισίματος των τραπεζών και το σχέδιο προετοιμασίας σε περίπτωση που, παρ’ όλα αυτά, κλείσουν οι τράπεζες.
Ποιο ήταν το σχέδιο;
Βασιζόταν σε τρεις κινήσεις, οι οποίες έπρεπε να σηματοδοτηθούν στον Ντράγκι και γενικότερα στην τρόικα, υπό την εξής έννοια: εμείς δεν θα κάνουμε καμία μονομερή κίνηση, αλλά αν εσείς μας κλείσετε τις τράπεζες, τότε εμείς αυτομάτως, χωρίς σύσκεψη καν, θα ενεργοποιήσουμε τρία σκέλη της τακτικής μας: πρώτον, κουρεύουμε άμεσα, παραπέμπουμε για το 2042 την αποπληρωμή ομολόγων 27 δισεκατομμυρίων. Αυτό θα ήταν πολύ σημαντικό, όχι γιατί είναι κανένα μεγάλο ποσό τα 27 δισεκατομμύρια –για την ΕΚΤ ψίχουλα είναι– αλλά για έναν άλλο λόγο. Θέλω να ανοίξω μια παρένθεση εδώ και να πω ότι αυτή η απειλή είχε νόημα επειδή βασιζόταν σε μια νομική πτυχή. Ο Ντράγκι, από τον Μάρτιο του 2015, τυπώνει 60-80 δισ. ευρώ τον μήνα για να αγοράζει κρατικά ομόλογα –όχι της Ελλάδας βέβαια– και μόνο έτσι έχει διατηρήσει στη ζωή το ευρώ. Το πρόγραμμα της ποσοτικής χαλάρωσης θα είχε καταρρεύσει αν εμείς είχαμε κουρέψει αυτά τα ομόλογα. Και ο λόγος είναι ότι στα τέλη του 2012, ο Γενς Βάιντμαν, πρόεδρος της Bundesbank, πήγε στο γερμανικό Συνταγματικό Δικαστήριο της Καρλσρούης και ουσιαστικά μήνυσε τον Ντράγκι και την ΕΚΤ, λέγοντας ότι το πρόγραμμα αγοράς των ομολόγων που τότε είχε αρχίσει απλώς να ανακοινώνεται, δεν είχε ενεργοποιηθεί ακόμη, παραβιάζει το γερμανικό Σύνταγμα. Και έχει ενδιαφέρον ότι ο Βάιντμαν κατέθεσε ο ίδιος προσωπικό υπόμνημα 121 σελίδων για το γεγονός ότι η ΕΚΤ, στην οποία ο ίδιος ήταν μέλος, παραβίαζε το γερμανικό Σύνταγμα. Οι γερμανοί δικαστές σήκωσαν τα χέρια ψηλά, είπαν ότι δεν μπορούμε να αποφανθούμε για κάτι τέτοιο, ο ένας, ο δικός μας κεντρικός τραπεζίτης, μας λέει ότι παραβιάζεται το γερμανικό σύνταγμα• ο Ντράγκι και η Μέρκελ ήταν από την άλλη μεριά, η Μέρκελ ήταν κόντρα στη δική της τράπεζα, οπότε αν αποφανθούμε υπέρ του Βάιντμαν, καταρρέει το ευρώ. Έκαναν λοιπόν αυτό που κάνουν πάντα οι δικαστές, αποφάσισαν να μην αποφασίσουν. Έστειλαν το θέμα στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, όπου ο Ντράγκι κέρδισε τη δίκη, υποσχόμενος όμως ότι δεν θα δεχτεί ποτέ κούρεμα ομολόγων που έχει αγοράσει η ΕΚΤ. Έτσι, αν εμείς κάναμε αυτό το κούρεμα, θα είχε λήξει η ιστορία. Ουσιαστικά, ένα τέτοιο κούρεμα θα τράβαγε το χαλί κάτω από τα πόδια του Ντράγκι όσον αφορά τη δυνατότητά του να σώσει το ευρώ μέσα από την ποσοτική χαλάρωση. Θα κάναμε το μεγαλύτερο δώρο στον Βάιντμαν, ο οποίος θα πήγαινε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο – αλλά και δεν θα φτάναμε καν εκεί: θα υπήρχε τεράστια πίεση. Νομίζω πως το ευρώ δεν θα επιβίωνε. Γι’ αυτό έλεγα στον Τσίπρα από το 2013 ότι αυτά τα ομόλογα είναι το μεγάλο μας όπλο – μικρό αλλά ταυτόχρονα μεγάλο. Κλείνω την παρένθεση και συνεχίζω. Το δεύτερο που έπρεπε να κάνουμε ήταν το παράλληλο σύστημα πληρωμών, ένα σύστημα το οποίο το δούλευα αρκετά χρόνια, τουλάχιστον στα χαρτιά: πώς μπορεί το taxisnet, στο οποίο μπαίνουμε όλοι και πληρώνουμε τους φόρους μας, να μετατραπεί εύκολα σε ένα εξωτραπεζικό σύστημα πληρωμών; Οπότε αν μας έκλειναν τις τράπεζες, να ξέρουμε ότι μπορεί να υπάρξει ένας τρόπος ηλεκτρονικών συναλλαγών. Και το τρίτο ήταν να έχουμε έτοιμο ένα νομοσχέδιο που θα άλλαζε το καθεστώς στην Τράπεζα της Ελλάδος, για να μπορούμε να πετάξουμε έξω τη διοίκησή της, η οποία λειτουργεί ως τρόικα εσωτερικού. Αυτά τα τρία πράγματα είχα προτείνει ότι έπρεπε να γίνουν, αν ήθελαν να πετύχουν την απελευθέρωση της χώρας από τη χρεοδουλοπαροικία.
Και συμφώνησαν;
Είχε συμφωνήσει και ο Τσίπρας, και ο Δραγασάκης, και ο Παππάς. Αλλά είπαν ότι κανείς δεν μπορεί να τα εφαρμόσει αυτά, εσύ πρέπει να τα εφαρμόσεις. Υπήρξε μια περίοδος σχεδόν ενός έτους που δεν ήθελα καν να το σκέφτομαι και κάποια στιγμή προς το τέλος του Νοεμβρίου του 2014, αφού είχαν διακινήσει το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης, είχαμε μια συνάντηση και αποδέχτηκα τη θέση μου υπό δύο όρους: πρώτον, ότι θα εκλεγώ βουλευτής, γιατί δεν ήθελα να είμαι διορισμένος δήθεν τεχνοκράτης και, δεύτερον, ότι θα σφίξουμε τα χέρια και θα πάμε με πολύ μετριοπαθείς προτάσεις στο Eurogroup, αλλά δεν θα υπογράψουμε κανένα χαρτί το οποίο δεν θα εμπεριέχει σημαντική, σημαντικότατη ελάφρυνση του χρέους. Διότι αν επιμείνουν να δεχτούμε νέα δάνεια χωρίς ελάφρυνση χρέους, θα ενεργοποιήσουμε αυτό το σχέδιο.
Υπάρχει το περίφημο ανακοινωθέν του Eurogroup της 20ής Φεβρουαρίου του 2015, εκείνο το χαρτί για το οποίο γινόταν πολύ μεγάλη συζήτηση, θα ’ρχόταν στη Βουλή, δεν θα ’ρχόταν στη Βουλή… Δεν γίνεται πασιφανές εκείνη τη στιγμή ότι οι δανειστές δεν είναι επ’ ουδενί διατεθειμένοι να συζητήσουν τις έστω μετριοπαθείς προτάσεις της ελληνικής κυβέρνησης;
Όχι. Εγώ εξακολουθώ να πιστεύω ότι η 20ή Φεβρουαρίου ήταν μια πολύ καλή στιγμή. Αυτό που λέτε ισχύει απολύτως για την 23η προς την 24η Φεβρουαρίου.
Τι εννοείτε;
Μην ξεχνάτε ότι στο πρώτο Eurogroup ο Ντάιζελμπλουμ με απείλησε δημοσίως ότι αν δεν υπογράψω εκείνη τη στιγμή, τότε δεν θα γινόταν ξανά συζήτηση στο Eurogroup, οπότε θα ήταν δρομολογημένο το κλείσιμο των τραπεζών. Και είπαμε «ωραία, κάντε το, κλείστε τις». Μετά γύριζαν πίσω με άλλες προτάσεις κτλ. Αν διαβάσετε, όμως, το ανακοινωθέν της 20ής Φεβρουαρίου, που ακολούθησε, πρώτον, δεν αναφέρεται σε πρόγραμμα, δεύτερον, δεν αναφέρεται σε μνημόνιο και, τρίτον, λέει ότι θα κριθεί σε πρώτη φάση στα μέσα Απριλίου και μετά θα προχωρήσουμε σε μια συμφωνία, γιατί μετά τα μέσα Ιουνίου θα κρινόμασταν στη βάση ενός καταλόγου μεταρρυθμίσεων που θα προτείναμε εμείς. Ήταν λοιπόν η πρώτη φορά που η τρόικα δέχεται μία μνημονιακή χώρα να μην κρίνεται στη βάση του ισχύοντος μνημονίου, αλλά στη βάση νέων μεταρρυθμιστικών προτάσεων που καταθέτει η ίδια. Γι’ αυτό λέω πως ήταν καλή στιγμή – αν είχε βέβαια συνέχεια. Και ξέρετε πώς το κατάλαβα ότι ήταν σημαντική στιγμή; Ο Σόιμπλε ήταν απόλυτα έξαλλος. Μίλησε 22 φορές στο ίδιο Eurogroup εναντίον αυτής της απόφασης και 16 φορές μίλησε εναντίον o Ισπανός υπουργός Οικονομικών, ο Λούις Ντε Γκίντο, ο οποίος προσπαθούσε να εντυπωσιάσει τον Σόιμπλε με την υποταγή του. Γι’ αυτό όταν στις 20 Φεβρουαρίου βγήκα από το Eurogroup ένιωσα ιδιαίτερα καλά.
Και πότε αρχίσατε να μη νιώθετε τόσο καλά;
Ο κατάλογος των μεταρρυθμίσεων έπρεπε να κατατεθεί μέχρι το βράδυ της 23ης. Εκείνο το Σαββατοκύριακο δούλευα στο γραφείο 48 ώρες σε συνεχή επικοινωνία με τις Βρυξέλλες. Το βράδυ έπρεπε να καταθέσω τις προτάσεις και την επόμενη μέρα θα γινόταν μια τηλεδιάσκεψη στην οποία θα συμμετείχαν μόνο η Λαγκάρντ, ο Ντράγκι και ο Μοσκοβισί για να πουν με ένα ναι ή ένα όχι αν δέχονταν τον κατάλογο ως βάση διαπραγμάτευσης. Παρόλο που παρασκηνιακά η τρόικα είχε δεχτεί τον κατάλογο, στη διάρκεια της τηλεδιάσκεψης, ομαδικά και οργανωμένα, Ντράγκι, Λαγκάρντ και Μοσκοβισί είπαν: «Ναι, δεχόμαστε τον κατάλογο των μεταρρυθμιστικών προτάσεων ως βάση για να κριθεί η ελληνική κυβέρνηση στα μέσα Απριλίου, αλλά αυτός ο κατάλογος δεν υποκαθιστά το μνημόνιο». Εκεί, λοιπόν, είπα συγγνώμη αλλά μας κοροϊδεύετε εδώ, ο λόγος που τινάξαμε στον αέρα δύο Eurogroup ήταν ότι δεν δεχόμασταν να παραμείνει το μνημόνιο και η όλη ιστορία της 20ής Φεβρουαρίου ήταν ότι αντικαταστήσαμε το μνημόνιο με αυτήν τη λίστα.
Γιατί δεν ενεργοποιήσατε λοιπόν το σχέδιο που είχατε συμφωνήσει με τον Τσίπρα, τον Δραγασάκη και τον Παππά;
Κοιτάξτε, εκείνη τη στιγμή έκανα ένα μεγάλο λάθος. Έπρεπε να είχα τινάξει εκείνο το teleconference στον αέρα. Δεν θεωρώ ότι αυτό που θα σας πω τώρα είναι δικαιολογία, εξήγηση είναι, όχι δικαιολογία. Μιλάμε πλέον για τις 24 Φεβρουαρίου και στις 28 Φεβρουαρίου έληγε η επέκταση της δανειακής συμφωνίας του Σαμαρά. Αν εγώ είχα κλείσει το τηλέφωνο και είχα πει το τινάζω τώρα στον αέρα, γιατί πήρατε πίσω όσα είχαμε συμφωνήσει, αυτό θα διέρρεε αμέσως. Την επόμενη μέρα δεν θα άνοιγαν οι τράπεζες. Όμως, δεν είναι αρμοδιότητα του υπουργού Οικονομικών να πάρει μια τόσο μεγάλη απόφαση χωρίς να έχει συζητήσει και να έχει την έγκριση του πρωθυπουργού, του Υπουργικού Συμβουλίου, να μην πω και της Βουλής. Εκείνη τη στιγμή, λοιπόν, θα έπρεπε να πάρω μια τέτοια τερατώδη απόφαση μόνος μου. Επιπλέον, το teleconference αυτό είναι προφορικό. Το μόνο γραπτό που υπήρχε είναι το communiqué της 20ής Φεβρουαρίου – που εμένα με κάλυπτε. Έκρινα λοιπόν ότι επειδή αυτά που λέγονταν εκείνη τη στιγμή ήταν απλώς προφορικά, δεν είχα την εξουσιοδότηση να τα τινάξω όλα στον αέρα και να κλείσουν οι τράπεζες την επόμενη μέρα, δεδομένου ότι ακόμα πίστευα ότι ίσχυε η συμφωνία που είχαμε με Τσίπρα, Παππά και Δραγασάκη, ότι σε περίπτωση που οι δανειστές επέμεναν για ένα νέο δάνειο χωρίς αναδιάρθρωση του χρέους εμείς τότε θα επιλέγαμε τη στιγμή που θα πηγαίναμε για τη ρήξη, θα κουρεύαμε τα ομόλογα, και θα ενεργοποιούσαμε το παράλληλο σύστημα πληρωμών. Πήρα λοιπόν τον λόγο και δήλωσα ευθαρσώς ότι η ελληνική κυβέρνηση απορρίπτει τη θέση Ντράγκι, Μοσκοβισί και Λαγκάρντ, ότι για μας αυτό που υπάρχει από δω και πέρα είναι μόνο ο κατάλογος των μεταρρυθμίσεων, σύμφωνα μάλιστα με το γραπτό communiqué της 20ής Φεβρουαρίου, και ότι αν συνεχίσουν να επιμένουν στο μνημόνιο, εμείς θα αποχωρήσουμε από τις διαπραγματεύσεις σε στιγμή της επιλογής μας. Λάθος. Ήταν όμως λάθος όχι ως σκέψη, αλλά λάθος εξαιτίας αυτού που δεν ήξερα εκείνη τη στιγμή. Ότι, δηλαδή, στελέχη της κυβέρνησης είχαν ήδη αποφασίσει να μην υπάρξει αυτή η κίνηση. Και μάλιστα την είχαν ήδη σηματοδοτήσει αρνητικά. Γι’ αυτό η άλλη πλευρά ένιωσε αρκετά ασφαλής, με θράσος να επαναφέρει το μνημόνιο στο τραπέζι.
Δεν έχει έρθει η ώρα να μιλήσετε με ονόματα; Ποια στελέχη της κυβέρνησης ήταν αυτά;
Ο μοιραίος άνθρωπος ήταν ο Χουλιαράκης, βεβαίως… Εκείνη την περίοδο είχε θέση-κλειδί, ήταν ο εκπρόσωπός μου στο EuroWorking Group, το σκιώδες Eurogroup, όπου ο πρόεδρος, ο Τόμας Βίζερ, είναι ουσιαστικά ο ηγεμόνας της Ευρώπης. Ούτε ο Ντάιζελμπλουμ ούτε κανένας άλλος. Ο Τόμας Βίζερ τα τρέχει όλα. Εγώ τον Χουλιαράκη τον είχα αφήσει πίσω μετά την 20ή Φεβρουαρίου, για όσο εγώ ήμουν στην Αθήνα και άρχιζα να γράφω και να ξαναγράφω τη λίστα των μεταρρυθμίσεων. Γυρνάει λοιπόν 12 ώρες μετά, αφού είχε μιλήσει με τον Τόμας Βίζερ και με τους υπόλοιπους, αυτή ήταν η δουλειά του – αν θυμάστε, εγώ είχα πει ότι δεν πρέπει να μιλάμε με τους υπαλλήλους της τρόικας. Κάναμε μια συζήτηση, μου λέει «κοίταξε να δεις, είναι πολύ ελαστικοί, δεν θέλουν να υπάρξει αστάθεια, η Μέρκελ θέλει να υπάρξει ένας κοινός τόπος, αντίθετα με τον Σόιμπλε και τον Ντάιζελμπλουμ» και μου είπε δυο-τρία πράγματα τα οποία ζήτησαν πολύ κόσμια. Δεν ήταν τίποτα που με ενοχλούσε πολύ. Και του λέω, «ωραία, τα ’χεις γράψει κάπου;»
«Περίμενε», μου λέει, «πάω στο γραφείο μου να τα γράψω». Γυρνάει με ένα στικάκι δύο ώρες μετά και μου το δίνει. Παίρνω εγώ αυτό το κείμενο, το κατεβάζω από το στικάκι στον υπολογιστή μου, το ανοίγω και αρχίζω να το δουλεύω, και βεβαίως αυτό που κατέληξα να στείλω στην τρόικα 24 ώρες μετά δεν είχε σχεδόν καμία σχέση με αυτό με το οποίο ξεκίνησε. Κι αφού είχα στείλει τη λίστα και είχε γίνει και η συζήτηση στο teleconference, μπαίνω στο Υπουργικό Συμβούλιο και τους βλέπω όλους να με κοιτάνε περίεργα. Και γυρνάει, δεν θυμάμαι τώρα ποιος ακριβώς, και μου λέει: «Γιάνη, δεν το περιμέναμε αυτό από σένα, να αφήσεις τον Κοστέλο να γράψει τον κατάλογο των δικών μας μεταρρυθμίσεων». «Τι λες, ρε;» του λέω. Και μου δείχνουν ότι ήδη είχε βγει στα ΜΜΕ, το είχε βγάλει το Press Project. Τι είχε γίνει; Η τρόικα είχε διαρρεύσει, μέσω Financial Times και από εκεί το πήρε ο Spiegel, το έγγραφο που είχα στείλει εγώ. Και αν πήγαινες στα properties του εγγράφου, έβλεπες: «Συγγραφέας: Ντέκλαν Κοστέλο». Μου είχε φέρει στικάκι που του είχε δώσει ο Κοστέλο!
Θα μπορούσε να πει κανείς ότι έκανε ένα λάθος…
Και μου το παρουσιάζει σαν κάτι που έγραφε δύο ώρες στο γραφείο του; Τέλος πάντων, όμως, εκείνη τη στιγμή, είχα άλλα σοβαρά πράγματα να ασχοληθώ, μου ήρθε να τον καρυδώσω βέβαια, αλλά μην ξεχνάτε την πίεση με όλα τα άλλα που τρέχανε… Αλλά μετά μου έρχεται ένα δείγμα επιστολής από τον Τόμας Βίζερ, για τη μορφή που θα έπρεπε να πάρει η αίτηση που θα έκανα για την επέκταση της δανειακής συμφωνίας στη βάση του communiqué της 20ής Φεβρουαρίου. Το βλέπω, λέω εγώ δεν θα το γράψω έτσι, θα το γράψω αλλιώς, δεν είναι δυνατόν να μου υπαγορεύουν τον τρόπο με τον οποίο θα πρέπει να συγγράψω την επιστολή μου. Το λέω και στον Σαγιά, έξαλλος κι αυτός, «θα μας υπαγορέψουν εμάς τις επιστολές μας», και τέλος πάντων γράφω μια άλλη επιστολή μαζί με τον Σαγιά, πήρα και την έγκριση του πρωθυπουργού, δεν έκανα του κεφαλιού μου, τη στέλνω στον Τόμας Βίζερ, μας απαντάνε, δηλαδή το γραφείο του στο γραφείο μου, και μας λένε ότι η προθεσμία για να κάνετε τροποποιήσεις σε αυτό το κείμενο έχει περάσει. Ρωτάω τη γραμματέα μου: «Τι μας λένε; Πότε μας έδωσαν προθεσμία και τι προθεσμία είναι αυτή;» Και μου λέει ότι η προθεσμία έληγε το βράδυ της
23ης Φεβρουαρίου. Είναι δυνατόν να σου δίνουνε σήμερα μία προθεσμία που έχει λήξει πριν από δύο μέρες; Τα πήρε ο Σαγιάς, τα πήρε ο Τσίπρας, τα πήραμε όλοι. Στέλνω λοιπόν μέσω του γραφείου μου μία θυμωμένη επιστολή στον Τόμας Βίζερ και του λέω «δεν μπορείς να το κάνεις αυτό». Και το γραφείο του Βίζερ γυρνάει και απαντάει στο γραφείο μου, συγγνώμη, αλλά εσείς έχετε λάβει αυτή την επιστολή από την 21η Φεβρουαρίου. Ρωτάω το γραφείο μου «έχουμε λάβει εμείς τέτοια επιστολή;» Και μου λένε όχι. Το ξαναλέμε στον Βίζερ και μας στέλνει αντίγραφο του email. Με αποδέκτες όλη την τρόικα εσωτερικού που, εντάξει, δεν περίμενα να με ειδοποιήσουνε: Στουρνάρας, ΟΔΔΗΧ, Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας, όλοι αυτοί, καταλαβαίνετε τώρα, οι δικοί τους υπάλληλοι στην Ελλάδα. Αλλά, πέραν αυτών, ήταν και ο Χουλιαράκης αποδέκτης, και σωστά έκανε ο Βίζερ και του το έστειλε, γιατί αυτός ήτανε ο ομόλογός του και αυτός είχε την υποχρέωση να με ενημερώσει εμένα. Σύμφωνα με το πρωτόκολλο, δηλαδή, ο Τόμας Βίζερ δεν έγραφε ποτέ απευθείας σ’ εμένα. Παρεμπιπτόντως, υπήρχε κι ένας άλλος αποδέκτης, ένας κύριος Δραγασάκης, δεν ξέρω αν τον έχετε ακούσει…
Κάτι έχουμε ακούσει, ναι…
Τον παίρνω τηλέφωνο, λοιπόν, και μου λέει: «Βρε Γιάνη μου, παίρνω χιλιάδες email κάθε μέρα, αυτό ήρθε απλώς με κοινοποίηση σ’ εμάς…» Τέλος πάντων, η αλήθεια είναι ότι δεν περίμενα από τον Δραγασάκη να με ειδοποιήσει, το ήξερε πάντως. Παίρνω μετά τηλέφωνο τον Χουλιαράκη και μου λέει: «Α, δεν το πρόσεξα! Μου διέφυγε». Είμαι σε μία κατάσταση έξαλλη. Πάω στο Μαξίμου, γίνεται μια σύσκεψη σχεδόν 24ωρη… Τι σύσκεψη, δηλαδή, ήμασταν εκεί πέρα και παλεύαμε να δούμε τι θα κάνουμε. Έξαλλος ο Τσίπρας, έξαλλος ο Παππάς, έξαλλος ο Σαγιάς, έξαλλος εγώ, έξαλλοι όλοι… Είπα ότι θα αναλάβω εγώ την ευθύνη, ότι θα το πάρω όλο επάνω μου, ότι ξεχνάμε τι έχουμε πει για τον Χουλιαράκη κτλ. Γυρνάει ο Τσίπρας και μου λέει: «Θα το κάνεις αυτό για μένα;» Λέω, θα το κάνω.
Το υπογράψατε έτσι όπως το έστειλε ο Βίζερ;
Βέβαια. Δεν αναφερόταν στο μνημόνιο, ήταν ζήτημα τιμής να μην υπογράψω ένα σχέδιο επιστολής που μου έστειλε ο Βίζερ. Μέσα δεν έλεγε τίποτα προβληματικό. Απλά ήταν troika speak. Εγώ ήθελα να βάλω και τα δικά μας μέσα. Δεν υπήρχε όμως αναφορά στο μνημόνιο, αυτά που λένε ότι ο Βαρουφάκης υπέγραψε μνημόνιο… Ανοησίες. Τίποτα. Μια αίτηση για επέκταση της δανειακής συμφωνίας, που ήταν ο στόχος μας, έτσι κι αλλιώς, για να κερδίσουμε χρόνο, για να γίνει η σύγκρουση.
Και το πήρατε πάνω σας αδιαμαρτύρητα;
Όχι. Πάω στον Τσίπρα και του λέω «κοίταξε να δεις, δεν θέλω να θυμώσω τον Δραγασάκη, αλλά ο Χουλιαράκης, που είναι το παιδί που έχει βάλει δίπλα μου, τρώει κλωτσιά τώρα. Μέσα σε δύο μέρες μού έχει βάλει δύο απίστευτες τρικλοποδιές, οι οποίες δεν μπορεί να είναι άσχετες η μία από την άλλη και σε καμία περίπτωση δεν είναι τυχαίες. Εγώ δεν μπορώ να πηγαίνω ούτε στην τρόικα ούτε στο Eurogroup μ’ αυτόν δίπλα μου. Δεν του έχω καμία εμπιστοσύνη για να μου μεταφέρει πράματα που πρέπει να μου μεταφέρει από τον Βίζερ, πόσο μάλλον που μου μετέφερε για δικά του πράματα που του υπαγόρευσε ο Ντέκλαν Κοστέλο». Βλέπω λοιπόν έναν Τσίπρα να μου λέει διστακτικά: «Καλά, λοιπόν… Αν πρέπει να τον διώξεις, να τον διώξεις…» Σκέφτηκα όμως να το κάνω με εύσχημο τρόπο, να τον διώξω μέσω προαγωγής. Είχαμε μια κενή θέση γενικού γραμματέα. Και λέω στον Χουλιαράκη: «Κοίτα να δεις, Γιώργο, μετά από αυτά τα δύο περιστατικά, συν το γεγονός ότι δεν είσαι συνεργάσιμος, συν το ότι τα οικονομετρικά μοντέλα που χρησιμοποιείς δεν έχουν σχέση με το ΔΝΤ, για να μην μπούμε και στη διαδικασία να συζητήσουμε ότι δεν μπορούμε να δεχόμαστε τις προβλέψεις της τρόικας ως δικές μας, εγώ δεν μπορώ να λειτουργήσω μαζί σου. Και για να μην υπάρξει πρόβλημα και με τη δική σου καριέρα, και για να μη βγει στα ΜΜΕ ότι αρχίσαμε να τρωγόμαστε, σου προτείνω τη θέση του γενικού γραμματέα ως μία προαγωγή…» Και τι γυρνάει και μου λέει; «Α, αν με πάρεις από το Συμβούλιο Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων, εγώ θα φύγω, γιατί μου έχει προτείνει μια πολύ καλή θέση ο Στουρνάρας στην Τράπεζα της Ελλάδος». Και τρελάθηκα! Του λέω: «Με απειλείς δηλαδή ότι αν επιμείνω να σε κάνω γενικό γραμματέα του υπουργείου της κυβέρνησής μας, εσύ θα πας με την τρόικα;» Ναι! Κυνικότατα! Πάω στο Μαξίμου αμέσως. Με δεδομένο το μίσος που είχε ο Τσίπρας για τον Στουρνάρα, ή τουλάχιστον που έδειχνε ότι έχει, με δεδομένο το πόσο είχε θυμώσει με όλη αυτή τη διαδικασία, με την επιστολή στον Βίζερ, εγώ περίμενα ότι αν του έλεγα τι έγινε, θα έβλεπα μπροστά μου μια έκρηξη τουλάχιστον. Αντ’ αυτού, όμως, ο Τσίπρας μού είπε: «Ε, γιατί, το παιδί δίκιο έχει, κοιτάει την καριέρα του, ο Στουρνάρας τού έχει προσφέρει μια καλή θέση, γιατί να μην πάει;» Και μένω σύξυλος. Τότε κατάλαβα ότι όλο το πράγμα πήγαινε εκεί όπου πήγαινε.
Τα τρία προηγούμενα χρόνια, ωστόσο, είχατε καλή επαφή με τον Τσίπρα, και αυτός προφανώς ήξερε ακριβώς τι «αγοράζει» προτείνοντάς σας να αναλάβετε. Τι πιστεύετε λοιπόν; Ότι σας κορόιδεψε από την αρχή; Ότι «έσπασε» στην πορεία;
Δεν ξέρω. Στο τελευταίο κεφάλαιο του Adults in The Room (ενήλικοι στο δωμάτιο), του καινούργιου μου βιβλίου, που μόλις κυκλοφόρησε, έχω δώσει τον καλύτερό μου εαυτό, προσπαθώντας σ’ ένα υποκεφάλαιο να εξηγήσω πώς νιώθω γι’ αυτό το ζήτημα. Πώς κατάφερε να με κοροϊδέψει τόσο πολύ. Μία εξήγηση είναι ότι είμαι ανόητος. Αλλά βέβαια κανείς δεν θέλει να δεχτεί για τον εαυτό του αυτή την εξήγηση κι έτσι έκατσα κι έγραψα αυτό το κεφάλαιο.
Τελικά, η Κριστίν Λαγκάρντ για ποιον την είπε αυτή την ατάκα, το να μείνουν «οι ενήλικοι στο δωμάτιο»;
Δεν μπορώ να το ξέρω γιατί, τότε, αν θυμάστε, εγώ δεν συμμετείχα καν σε αυτές τις παρασκηνιακές συσκέψεις. Η Λαγκάρντ είχε βγει μέσα από μία σύσκεψη, στην οποία εγώ δεν ήμουν, βεβαίως, και είπε αυτό που είπε. Ο Τύπος έγραφε ότι το είχε πει για μένα. Κάποια στιγμή, όταν τη συνάντησα, τη ρώτησα αν όντως αναφερόταν σε μένα και μου είπε, όχι, προς Θεού. Και με ένα νεύμα της κεφαλής μού έδειξε ποιον εννοούσε. Αλλά δεν θα πω όνομα.
Ούτε στο βιβλίο το γράφετε;
Δεν το γράφω, όχι. Αλλά είμαι βέβαιος ότι μπορείτε να το φανταστείτε.
Έλληνας;
Βέβαια, της ομάδας του Τσίπρα.
Της πολύ στενής ομάδας;
Ποιος φωνάζει, βρίζει και ωρύεται σαν κακομαθημένο παιδί; Ε, τώρα σας τα έδωσα όλα, φτάνει.
Τι να πούμε τώρα, να πάει ο νους μας στον Νίκο Παππά;
You may very well say this, but I couldn’t possibly comment, που λέει και ο Φράνσις Άντεργουντ στο “House of Cards”.
Η κυβέρνηση σήμερα μοιάζει να είναι κοντά στο κλείσιμο της αξιολόγησης, θα πάρει νέα μέτρα, μοιάζει πλέον ότι ο στόχος της είναι η επίτευξη μιας νέας κανονικότητας. Πιστεύετε πως μπορεί να τα καταφέρει;
Η ερώτησή σας τίθεται διαρκώς από το 2010, ανεξαρτήτως από το ποιος είναι στην κυβέρνηση. Είναι ακριβώς η ίδια ιστορία. Ξεκίνησε με τον Παπακωνσταντίνου και το δόγμα «νυν υπέρ πάντων η δόση», θα κάνουμε ό,τι χρειάζεται για να πάρουμε την επόμενη δόση και να σώσουμε την Ελλάδα από τη χρεοκοπία. Αυτό το ακούμε και το ξανακούμε… Ότι αν πάρουμε αυτή τη δόση και πιούμε το πικρό φάρμακο που μας δίνει ο μνημονιακός ιατρός, μετά θα πετύχουμε την έξοδο από την ασθένεια και την απόδραση από το μνημόνιο. Όσο ήταν εφικτό τον Ιούνιο του 2010, τον Σεπτέμβριο του 2010, τον Δεκέμβριο του 2010, όλο το 2012, το 2013, το 2014, τόσο εφικτό είναι και σήμερα. Το βράδυ που αποφάσισε ο Αλέξης ότι ο μόνος δρόμος, η ΤΙΝΑ, ήταν η συνθηκολόγηση, του είπα: «Αυτό το μνημόνιο που σου δώσανε, αυτό το πακέτο δημοσιονομικής πολιτικής, μεταρρυθμίσεων κτλ., είναι σχεδιασμένο να αποτύχει. Δεν πρόκειται για μια πολιτική που δεν έχει σχεδιαστεί καλά και γι’ αυτό είναι δύσκολο να πετύχει. Είναι ένα πακέτο το οποίο έχει σχεδιαστεί να αποτύχει. Και θα αποτύχει. Με μαθηματική ακρίβεια». Όπως και γίνεται. Δεν καταλαβαίνω, δηλαδή, γιατί ο κύριος Τσίπρας θα πετύχει την κανονικότητα και δεν την πέτυχε ο Σαμαράς ή ο Παπανδρέου.
Η αντίθεση στην πολιτική που ασκεί η κυβέρνηση –και που εν πάση περιπτώσει είναι η πολιτική που σε γενικές γραμμές θα ασκούσε και η αντιπολίτευση, δηλαδή η πολιτική της εφαρμογής αυτών των μέτρων– είναι εξαιρετικά υποβαθμισμένη αυτή τη στιγμή στον δημόσιο λόγο. Ας μην πούμε ότι έχει αποτύχει, ας πούμε ότι αφορά όμως ένα μικρό τμήμα ψηφοφόρων, κόμματα τα οποία δεν κατόρθωσαν να μπουν στη Βουλή, ούτε πετυχαίνουν να αρθρώσουν κάποιον υπολογίσιμο λόγο. Τι πιστεύετε ότι μπορεί να προσφέρει το DiEM25 σε αυτή την αντίθεση; Πιστεύετε πως μπορείτε να αναβαθμίσετε αυτόν τον αγώνα, να τον αναζωπυρώσετε;
Καταρχάς, μια διευκρίνιση: η κυβέρνηση δεν ασκεί πολιτική, η κυβέρνηση είναι εντολοδόχος. Παίρνει εντολές από τον κ. Βίζερ, τις μεταφέρει ο κ. Χουλιαράκης, και από κει πάνε στη Βουλή και ψηφίζονται. Έχει σημασία αυτό. Διότι και η Μάργκαρετ Θάτσερ ασκούσε μια φιλελεύθερη πολιτική, αλλά ήταν δική της. Δεν της την υπαγόρευε κανείς. Από εκεί και πέρα, το καλοκαίρι 2015, μετά την ήττα, δεν μπορούσα να απαντήσω στο ερώτημα: τι θα πεις στον κόσμο ότι πρέπει να γίνει αύριο το πρωί; Γι’ αυτό ξεκινήσαμε, μια μικρή ομάδα ουτοπιστών, αν θέλετε, μια προσπάθεια να διασώσουμε αυτό το πνεύμα της ελληνικής άνοιξης, όπως το λέω, που κατέληξε στο 62% του δημοψηφίσματος, πηγαίνοντάς το στην Ισπανία, στη Γαλλία, στην Πορτογαλία κτλ. Αυτό είναι το DiEM25. Βρήκαμε πολύ μεγάλη ανταπόκριση. Στη διαδικασία, μέσα από την ενίσχυση και την ενδυνάμωση που μας έδωσαν οι σύντροφοί μας σε όλες αυτές τις χώρες, τώρα πλέον υπάρχει απάντηση στο ερώτημα «τι κάνουμε αύριο το πρωί;» Μόνο όταν αισθανθήκαμε πως αυτή η απάντηση πείθει εμάς τους ίδιους, αποφασίσαμε να τη φέρουμε με το DiEM25 στην Ελλάδα και να ξεκινήσουμε το Σαββατοκύριακο 29-30
Απριλίου στη Θεσσαλονίκη και κατόπιν στις 17 Μαΐου στην Αθήνα. Η απάντηση, λοιπόν, είναι ναι. Νομίζω ότι τώρα, ερχόμενοι από όλη την Ευρώπη ως μέλη μιας συμπαγούς διεθνιστικής κίνησης δημοκρατών που λένε όχι σε αυτά τα οποία καταστρέφουν την Ευρώπη, και οι οποίοι όλοι μαζί έχουμε διαπλάσει μια ενδιαφέρουσα, κατά τη δική μου άποψη, πανευρωπαϊκή ατζέντα που αφορά κάθε χώρα της Ευρώπης, και φυσικά μια εξειδίκευση για το τι πρέπει να γίνει στην Ελλάδα, έχουμε να προσφέρουμε στον δημόσιο διάλογο. Το κατά πόσο η ελληνική κοινωνία είναι έτοιμη να το αγκαλιάσει αυτό, να συζητήσει μαζί του, να το διαμορφώσει, και τελικά να του δώσει αξία, αυτό θα φανεί στην πράξη.
Ο τίτλος του μανιφέστου που έχετε εκδώσει είναι: «Η Ευρωπαϊκή Ένωση θα εκδημοκρατιστεί. Ή θα διαλυθεί!» Αρχικά, λοιπόν, αυτό για το οποίο θα παλέψετε είναι για μια λύση εντός της ΕΕ;
Βεβαίως. Ξεκάθαρα.
Υπάρχουν φωνές μέσα σ’ αυτούς τους πυρήνες, τους οποίους έχετε αρχίσει να συγκροτείτε ανά την Ευρώπη, που να διαφωνούν με τη λύση εντός της ΕΕ, που βλέπουν λύση έξω από αυτήν;
Όσοι δεν είναι με εμάς βεβαίως. Αυτή είναι η μεγάλη μας διάσταση με ηγέτες όπως είναι ο Μελανσόν, ο Όσκαρ Λαφοντέν, το λεγόμενο plan b. Αυτή είναι η διάσταση του DiEM. Εμείς είμαστε οι μόνοι που έχουν plan b. Και μάλιστα, αν δεν κάνω λάθος, υπάρχει και μία κατηγορία που έχει plan c, d, x. Εντός της Ευρώπης, εναντίον αυτής της Ευρώπης. Η τακτική μας είναι αυτό που λέμε εποικοδομητική ανυπακοή. Παρουσιάζουμε απόλυτα λογικές προτάσεις σε σχέση με το τι μπορεί να γίνει αύριο το πρωί. Τι πρέπει να γίνει σε έξι μήνες, σε έναν χρόνο, σε δέκα χρόνια.
Είναι όμως ενιαία αυτή η φωνή στο DIEM25;
Η φωνή του DiEΜ γίνεται ενιαία μέσα από τις διαδικασίες, γιατί η δημοκρατία ξεκινά μέσα στο ίδιο σου το σπίτι. Δεν γίνεται να μιλάς για εκδημοκρατισμό άλλων θεσμών όταν το δικό σου σπίτι δεν είναι δημοκρατικό. Να σας δώσω ένα παράδειγμα: όταν τέθηκε το ερώτημα σχετικά με το δημοψήφισμα στην Ιταλία ή σχετικά με τις γαλλικές εκλογές, ή μετά το Brexit τι στάση κρατάμε, είχαμε μεγάλες διαφωνίες μεταξύ μας. Λειτουργήσαμε όμως με τον τρόπο που θέλουμε να αναπαράγουμε και εκτός DiEM. Έχουμε εσωτερικό διάλογο, ο οποίος διεξάγεται στο forum, σε συναντήσεις, σε εκδηλώσεις, τελικά κατατίθενται διαφορετικές προτάσεις, η απόφαση παίρνεται μέσα από μαζικές ψηφοφορίες. Έχουμε ειδική πλατφόρμα ψηφοφοριών στο site μας, όπου ψηφίζουν όλοι. Αυτό σημαίνει διεθνικό κίνημα. Και στο τέλος, μέσα από αυτή τη διαδικασία, η φωνή ενοποιείται.
Η ψηφοφορία για τις γαλλικές εκλογές τι αποτέλεσμα έβγαλε;
Έβγαλε τέσσερις, μεταξύ των οποίων και το «κανέναν απ’ αυτούς», και κέρδισε το «κανέναν απ’ αυτούς».
Στηρίξατε, λοιπόν, κάποιον που θα κατέβαινε με το DiEM25;
Τελικά όχι. Καταλήξαμε σε ένα κείμενο, το οποίο νομίζω έχει πολιτικό ενδιαφέρον. Αναλύσαμε τα προγράμματα του Μελανσόν, του Αμόν και του Μακρόν, και τους λόγους για τους οποίους δεν μπορούμε να στηρίξουμε κανένα. Παρόλο που μέρη του προγράμματος και των τριών μάς βρίσκουν σύμφωνους, επί της ουσίας είναι άκρως προβληματικά και τα τρία. Τώρα, βεβαίως, στον δεύτερο γύρο, ξεκάθαρα και μάλιστα με φανατισμό, αντίθετα με τον Μελανσόν που σκανδαλωδώς νίπτει τας χείρας του μεταξύ Λε Πεν και Μακρόν, εμείς θα δώσουμε τη συμβουλή στα μέλη μας στη Γαλλία, παρά τις τεράστιες διαφωνίες που έχουμε με το πρόγραμμά του, να ψηφίσουν Μακρόν χωρίς δεύτερες σκέψεις.
Όταν λέτε ότι ξέρετε τι πρέπει να γίνει αύριο το πρωί, φανταζόμαστε ότι εννοείτε συγκεκριμένα μέτρα τα οποία πρέπει να ληφθούν, ένα σχέδιο εν πάση περιπτώσει. Αυτό το σχέδιο, πρακτικά μιλώντας, πώς το βλέπετε να έχει πιθανότητες να πραγματοποιηθεί; Δηλαδή, οι πολίτες θα εκλέξουν κυβερνήσεις, οι οποίες θα αλλάξουν την πολιτική; Πώς θα γίνει; Σε ποιο πεδίο το βλέπετε να εκτυλίσσεται αυτό;
Πολύ σημαντικό ερώτημα. Εμείς κάνουμε μία τακτική επιλογή. Όλα τα άλλα κόμματα τα οποία εγώ γνωρίζω, από τους Podemos μέχρι τη Λαϊκή Ενότητα, μην αναφερθώ σε συγκεκριμένα ονόματα, ξεκινάνε φέρνοντας μαζί μια ομάδα πολιτικών, βουλευτών, τέως βουλευτών, συνδικαλιστών, ακτιβιστών, που λένε: θέλουμε να είμαστε μαζί και να ζητήσουμε την ψήφο του λαού. Και σε δεύτερο στάδιο, αφού συνασπιστούν, τα βρουν μεταξύ τους, διαφωνήσουν, τσακωθούν, ξετσακωθούν, κάθονται και λένε: Ωραία, τι θα προτείνουμε τώρα; Ποιες θα είναι οι πολιτικές μας; Και καταλήγουν στον ελάχιστο κοινό παρονομαστή, που θα γίνει το πρόγραμμά τους. Εμείς ξεκινάμε εντελώς ανάποδα. Ρωτάμε: Τι πρέπει να γίνει στην Ευρώπη σήμερα; Τι πρέπει να γίνει στη Γαλλία, στην Ελλάδα, συνολικά στην Ευρωζώνη, εντός Ευρωζώνης, εκτός Ευρωζώνης; Και καταλήξαμε στο European New Deal, το οποίο νομίζω ότι είναι ένα πολύ σημαντικό κείμενο ακριβώς γιατί έχει μια συνέπεια λογική για το τι πρέπει να γίνει σε διαφορετικούς χώρους και διαφορετικές χώρες. Αφότου λοιπόν συμφωνήσουμε ότι αυτά πρέπει να γίνουν σε πανευρωπαϊκό, σε τοπικό και σε εθνικό επίπεδο, ύστερα θέτουμε το ερώτημα: Τώρα πώς θα γίνει αυτό; Οπότε στις 25 Μαρτίου που μας πέρασε, στη Ρώμη, μετά από ενάμιση χρόνο δουλειάς, καταθέσαμε αυτό το European New Deal. Και τώρα στη Θεσσαλονίκη και στην Αθήνα καταθέτουμε την ελληνική εκδοχή, τη Νέα Συμφωνία για την Ελλάδα, που εντάσσεται στο European New Deal. Ξεκινάμε, λοιπόν, με ένα κάλεσμα σε όλες τις πολιτικές δυνάμεις που ενδιαφέρονται να προωθήσουν και να κάνουν πραγματικότητα αυτή την πολιτική ατζέντα οικονομικής και κοινωνικής πολιτικής, να είναι σε διάλογο μαζί μας. Και θέτουμε και ένα ορόσημο, την 25η Μαΐου στο Βερολίνο, όπου θα ξαναβρεθούμε και έχουμε προσκαλέσει όλες τις πολιτικές δυνάμεις που θέλουν να απαντήσουν μαζί μας το ερώτημα: Πώς αυτή η νέα συμφωνία για την Ευρώπη, για την Ελλάδα, για τη Γερμανία, για την Πορτογαλία, θα βρει εκλογική έκφραση σε ένα εκλογικό τμήμα κοντά σου, μέχρι το 2019; Αυτή είναι η διαδικασία στην οποία βρισκόμαστε τώρα. Σε κάποιες χώρες θα υπάρξουν πολιτικές δυνάμεις οι οποίες θα πάρουν το European New Deal, τη δική μας πολιτική ατζέντα, και θα το υποστηρίξουν. Σε κάποιες άλλες χώρες, όπου δεν θα υπάρξουν τέτοιες πολιτικές δυνάμεις, θα κατέβουμε μόνοι μας, εφόσον τα μέλη μας στη συγκεκριμένη χώρα το θέλουν και το προτείνουν στην υπόλοιπη οργάνωση. Πανευρωπαϊκά, όλοι θα αποφασίσουμε αν θα κατέβουμε στην Τσεχία, για παράδειγμα, ή αν θα κατέβουμε στην Ελλάδα. Πρόκειται για μια διαδικασία. Δεν είναι κάτι το οποίο θα σας το απαντήσω εγώ.
Σε ό,τι αφορά την ελληνική πολιτική σκηνή, ποιοι θα είναι οι προσκεκλημένοι; Δεν νιώθετε μια παραπάνω συγγένεια με δυνάμεις που έχουν σηκώσει την αντίθεση στη συνθηκολόγηση του ΣΥΡΙΖΑ; Τη ΛΑΕ, λόγου χάρη, την Πλεύση της κυρίας Κωνσταντοπούλου, την ΑΝΤΑΡΣΥΑ;
Όλοι θα είναι προσκεκλημένοι. Εμείς κάνουμε ένα ανοιχτό κάλεσμα σε όποιες πολιτικές δυνάμεις θέλουν να έρθουν μαζί μας για να συζητήσουμε αυτήν τη συμπαγή και συνεκτική ατζέντα οικονομικής και κοινωνικής πολιτικής και να δούμε πώς θα μπορέσουμε να την εφαρμόσουμε. Δεν πρόκειται να καλέσουμε κανέναν ξεχωριστά και συγκεκριμένα. Αν το κάναμε αυτό, δεν θα ήταν ανοιχτό κάλεσμα.
Αυτό σημαίνει ότι οι εκδηλώσεις που κάνετε τώρα στην Ελλάδα, σε Θεσσαλονίκη και Αθήνα, δεν είναι ιδρυτικές στιγμές ενός κόμματος;
Σαφέστατα δεν είναι. Δεν πρόκειται για οργανωτικές εκδηλώσεις ενός κόμματος, είναι οργανωτικές εκδηλώσεις του DiEM25, όπως έγιναν στη Ρώμη, στο Λονδίνο και αλλού. Στήνουμε τον μηχανισμό του DiEM στην Ελλάδα. Αν αυτό μετεξελιχθεί σε κομματικό όχημα, θα εξαρτηθεί από τα μέλη μας, από την ανταπόκριση του κόσμου, από την ανταπόκριση άλλων πολιτικών δυνάμεων στην ατζέντα που καταθέτουμε. Πολύς κόσμος, και συγκαταλέγομαι κι εγώ σ’ αυτόν, έχει κουραστεί από πολιτικούς που περιμένουν να εκλεγούν ή να επανεκλεγούν. Βρίσκουν ένα γραφείο ή δέκα, βάζουν και μια ταμπέλα απέξω και μια σημαία, και καλούν τον κόσμο, «ελάτε να μας ψηφίσετε, να αποκτήσουμε εξουσία για να κάνουμε πράγματα και μετά θα συζητήσουμε τι πράγματα θα κάνουμε». Εμείς θέλουμε να συζητήσουμε πρώτα για το τι πρέπει να γίνει, να δούμε ποιοι είμαστε εμείς που θέλουμε να το κάνουμε, και μετά να αποφασίσομε με ποιες πολιτικές δυνάμεις.
Στις ευρωεκλογές, όμως, είπατε ότι θα κατεβείτε.
Ναι, αλλά όχι αναγκαστικά ως DiEM, όχι αναγκαστικά αυτόνομοι. Ίσως σε συνεργασίες. Αυτό που νιώθουμε ως ιερή υποχρέωση είναι το European New Deal, αυτή η απάντηση στο ερώτημα «τι πρέπει να γίνει στην Ευρώπη» που δεν την έχει δώσει κανένας. Εμείς κουραστήκαμε πολύ για να δώσουμε την απάντηση. Μπορεί να μην είναι τέλεια, αλλά εμείς το φτιάξαμε αυτό το πράγμα και έχουμε την υποχρέωση να του δώσουμε έκφραση.
Την έκφραση αυτήν τη στιγμή την αναζητείτε. Έχετε όμως μια διαπίστωση: ότι μία από τις επιλογές που επικρατούν τώρα είναι η επιστροφή στην «κίβδηλη θαλπωρή των κρατών-εθνών», όπως γράφετε στο μανιφέστο. Δηλαδή, ως λύση εδώ φαντάζει η ομοσπονδιοποίηση της Ευρώπης, σωστά;
Αν με ρωτάτε εμένα προσωπικά, θα σας πω ναι, η λύση είναι μια συνταγματικά κατοχυρωμένη δημοκρατική Ευρώπη. Ακριβώς τι μορφή θα έχει αυτή η ομοσπονδία, όμως, ποιος μπορεί να το πει; Αυτός θα ήταν ένας ιδανικός στόχος, αλλά είναι πολύ νωρίς. Είναι ύβρις απέναντι στην ιστορική διαδικασία που ζούμε να μιλάμε για ομοσπονδιοποίηση μιας Ευρώπης που διαλύεται. Έχουμε μέλη που, δεν σας κρύβω, έρχονται και μας λένε στις εκδηλώσεις μας: «Θα αποτύχουμε. Αυτή η Ευρώπη διαλύεται». Και τότε τους ρωτάς: «Τότε γιατί είσαι σ’ εμάς;» Και η απάντηση είναι: «Γιατί πρέπει να είμαστε μαζί όσοι θα μαζέψουμε τα συντρίμμια». Οπότε εμείς απαντάμε στο τι πρέπει να γίνει σήμερα για να υπάρξει σταθεροποίηση. Διότι η υπόθεση εργασίας ότι η διάλυση της Ευρώπης θα φέρει κάτι καλύτερο για μας είναι αποκρουστική. Και είναι αποκρουστική γιατί είναι τόσο πολύ εσφαλμένη. Η αποδόμηση της Ευρώπης τη δεκαετία του 1930 δεν έφερε κάτι καλύτερο. Έφερε τον ναζισμό και απερίγραπτο ανθρώπινο κόστος. Η σταθεροποίηση είναι απαραίτητη για να μπορούμε μετά με κάποια ηρεμία και όχι υπό το καθεστώς πανικού να μπορέσουμε να κάνουμε αυτήν τη συζήτηση. Και αν καταλήξουμε στην ομοσπονδιοποίηση, ποια θα είναι αυτή; Τι θα πρέπει να γράφει το σύνταγμα μιας δημοκρατικής Ευρώπης; Πώς θα πρέπει να υπάρχουν εντός μιας δημοκρατικής συνταγματικής Ευρώπης οι πατριωτικές, οι εθνικές ανησυχίες των λαών; Αυτά είναι ερωτήματα που δεν είμαστε καν κοντά να τα απαντήσουμε και θα ήταν ανόητο να προσπαθήσουμε να το κάνουμε, εφόσον αυτήν τη στιγμή επικρατούν φυγόκεντρες δυνάμεις.
Η πολιτική της εμβάθυνσης της ΕΕ, όμως, ηττήθηκε με την απόρριψη του Ευρωσυντάγματος. Επιλέχθηκε μία πολιτική διεύρυνσης αντί εμβάθυνσης, η οποία μάλιστα δεν ανακόπηκε από την κρίση. Ακολούθως, οι αντιδράσεις των ευρωπαϊκών θεσμών στην κρίση, όπως προέκυψαν από τη Λευκή Βίβλο του Γιουνκέρ, πουθενά δεν μιλάνε για εμβάθυνση. Δεν έχουν βγάλει αυτό το συμπέρασμα. Ίσα-ίσα, αν υπάρχει μια ροπή, είναι προς την περαιτέρω εδραίωση της σημερινής κατάστασης, δηλαδή μιας Ευρώπης πολλών ταχυτήτων. Δεν πρέπει, λοιπόν, να υπάρχει plan b του plan b; Θέλουμε να πούμε, σε μια τέτοια κατάσταση, αρκεί να λέει κανείς ότι είναι απέναντι στον εθνικισμό;
Έχετε απόλυτο δίκιο. Όταν ξεκινήσαμε να συνδιαλεγόμαστε για το European New Deal, ένας από τους στόχους μας ήταν να απαντήσουμε τι πρέπει να γίνει στην Ευρώπη σήμερα για να μην έχουμε αυτή την εξέλιξη στην οποία αναφέρεστε. Το δεύτερο ερώτημα είναι ακριβώς το πώς θα έχουμε ένα πλάνο διαχείρισης, σε περίπτωση που διαλυθεί η Ευρωπαϊκή Ένωση που έχουμε σήμερα. Οπότε κάθε μας πολιτική απαντά και στα δύο ερωτήματα ταυτόχρονα: τι κάνουμε για να εκπολιτίσουμε την Ευρώπη και να μη διαλυθεί υπό το βάρος της κρίσης, και παράλληλα πώς αυτές οι πολιτικές μπορούν να διαμορφωθούν με έναν τρόπο όταν αρχίσει η αποδόμηση. Το θέμα δεν είναι αν θα υπάρξει σύγκρουση, το θέμα είναι αν η σύγκρουση είναι καλύτερο να γίνει στη βάση ενός αφηγήματος που λέει «ας φύγουμε από την ΕΕ για να δημιουργήσουμε μια κοινωνία στο πλαίσιο του έθνους-κράτους» ή αν θα πούμε ότι για να μπορέσουμε να επανακτήσουμε την κυριαρχία επί των πόλεων, των χωριών, των περιφερειών και του κράτους του ίδιου, πρέπει να το κάνουμε στο πλαίσιο ενός διεθνικού κινήματος που στόχο έχει να εντάξει τις εθνικές λύσεις, τις περιφερειακές λύσεις σε ένα πανευρωπαϊκό σχέδιο, το οποίο θα περιλαμβάνει και τη σύγκρουση εντός των ευρωπαϊκών θεσμών χωρίς την προσπάθεια κατάλυσής τους, αλλά την προσπάθεια μετεξέλιξής τους.
Ο συγκολλητικός ιστός των εθνών-κρατών είναι οι εθνικισμοί τους. Μία Ευρώπη δεν χρειάζεται έναν ευρωπαϊκό εθνικισμό;
Εγώ το βλέπω διαφορετικά. Τα έθνη-κράτη δεν δημιουργήθηκαν γιατί υπήρξαν εθνικισμοί. Οι εθνικισμοί δημιουργήθηκαν μαζί με τα εθνικά κράτη επειδή αυτές ήταν οι ανάγκες της συσσώρευσης κεφαλαίου. Η συσσώρευση κεφαλαίου βοηθήθηκε από τη συγκρότηση εθνικών χωρών. Οι εθνικισμοί είναι το αποτέλεσμα αυτής της διαδικασίας και η ιδέα ότι οπωσδήποτε τους χρειαζόμαστε για να δημιουργηθεί η ιδέα της Ευρώπης ως κάτι το πολιτισμικό και κάτι το οποίο αξίζει να έχουμε είναι ένας μύθος. Οι εθνικισμοί βασίζονται σε μύθους. Εμείς χρειαζόμαστε έναν μύθο για την Ευρώπη που να μην είναι εθνικιστικός. Αλλά μύθος θα είναι.
Το DiEM25 είναι αριστερό;
Η απάντηση είναι όχι. Εγώ είμαι αριστερός. Η συντριπτική πλειοψηφία των μελών του DiEM25 είναι αριστερή. Και να σας πω γιατί λέμε ότι το DiEM25 δεν είναι αριστερό. Απορρίπτουμε κάθετα και μετά βδελυγμίας τις ανοησίες που είπε ο Μακρόν, ότι δεν μπορείς να είσαι ούτε δεξιός ούτε αριστερός γιατί αυτά τα ’χουμε ξεπεράσει. Ανοησίες. Ο λόγος που απαντάω αρνητικά στο ερώτημά σας είναι ο εξής: σκεφτόμαστε ότι η σημερινή ιστορική συγκυρία θυμίζει κάπως τη δεκαετία του 1930, όταν ξεκίνησε η Μεγάλη Ύφεση. Και μετά το 1930 είχαμε την πτώση σε ένα βάραθρο, με τον ναζισμό, τον Πόλεμο, μέσα από τον αποπληθωρισμό που είναι η βασική οικονομική διαδικασία, η οποία γεννάει πολιτικά τέρατα όπως ο Χίτλερ, η Λε Πεν και η Χρυσή Αυγή. Αν ζούσαμε, λοιπόν, το 1930, τι θα έπρεπε να κάνουμε; Η απάντηση που δίνουμε είναι ότι οι δημοκράτες απανταχού της Ευρώπης, μαρξιστές, φιλελεύθεροι, νεοφιλελεύθεροι, συντηρητικοί, όλοι, να ενώσουμε τα χέρια, ανεξάρτητα πολιτικών διαφωνιών, που είναι υπαρκτές, έντονες και σημαντικές, για να σταματήσουμε αυτή την κατρακύλα στην άβυσσο του φασισμού. Θεωρώ ότι εμείς στο DiEM25 αυτό πρέπει να κάνουμε τώρα. Να σταθεροποιήσουμε την Ευρώπη, να σταματήσει ο πανζουρλισμός, και μετά ας τσακωθούμε, αριστεροί και δεξιοί. Και ας διαλύσουμε και το DiEM25.
