Αλέξης Τσίπρας:
«Δεν γλίτωσαν από μας. Στον ύπνο τους μας βλέπουν»
Ο πρόεδρος της Κ.Ο. του ΣΥΡΙΖΑ λέει ότι η λιτότητα δεν είναι το μέσο της Ε.Ε. για την έξοδο από την κρίση αλλά ο στόχος της και ότι ο εκβιασΜος πρέπει επιτέλους να σπάςει. Τον συναντήςαμε στο γραφείο του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης στη Βουλή – δηλαδή στο δικό του. Έπρεπε να τον περιΜενουμε λίγο. Αλλά, σκεφτήκαμε, συμβαίνουν αυτά με τα μεγάλα κόμματα…
Τι είπατε με τον Σιμόν Πέρες, θα μας πείτε;
Δεν βγήκε κάτι από τη συνάντηση. Ο ίδιος ήταν ιδιαίτερα προετοιμασμένος ώστε να μην πει τίποτα που θα μπορούσε να εκληφθεί ως άνοιγμα προς την Αριστερά. Ματαίως επί 45 λεπτά προσπαθούσα να θέσω ζητήματα που αφορούν τις σχέσεις των δύο χωρών, το παλαιστινιακό, τη γεωπολιτική κατάσταση, και αυτός μου απαντούσε περί φιλοσοφίας. Έχει ενδιαφέρουσες απόψεις περί φιλοσοφίας. Ο ίδιος ασχολείται, φαίνεται, με βαθύτερους στοχασμούς από αυτούς που αφορούν τη ζωή εκατομμυρίων ανθρώπων καθημερινά στην περιοχή του. Με ρωτάτε, όμως, φαντάζομαι, διότι θέλετε να δείτε αν άλλαξαν οι θέσεις μας τώρα που γίναμε αξιωματική αντιπολίτευση. Κοιτάξτε, έγινε ένας ντόρος γι’ αυτήν τη συνάντηση, εγώ αιφνιδιάστηκα, ομολογώ.
Ντόρος έγινε διότι δεν ανακοινώσατε τίποτε μετά τη συνάντηση.
Εντάξει, ίσως αυτή να ήταν μια παράλειψη. Ήταν μια εθιμοτυπικού χαρακτήρα συνάντηση. Αβάσιμα λοιπόν θεωρήθηκε το ότι δεν εκδώσαμε ανακοίνωση ως απόπειρα να κρύψουμε κάτι. Μάλλον αμηχανία προδίδει σε σχέση με το ότι εγώ κουραστηκα να επαναλαμβάνω τα κρίσιμα ζητήματα της περιοχής σε έναν άνθρωπο που είχε διάθεση να μιλήσει φιλοσοφικά.
Κοντά στη φασαρία με τον Πέρες, κι άλλα στελέχη σας διατυπώνουν δημόσια από-ψεις που συχνά μοιάζουν να μη συμφωνούν μεταξύ τους. Ο κ. Παπαδημούλης λέει το ένα για τη φοροδιαφυγή, ο κ. Δρίτσας λέει κάτι άλλο. Ο κ. Λαφαζάνης μοιάζει να διαφωνεί με την οικονομική πολιτική του κόμματός του. Μετά βγαίνει η κ. Δούρου και παρακαλεί να μην εκφράζει ο καθένας άποψη για την οικονομία. Καλή η πολυφωνία, αλλά ποιο είναι το σημείο πέρα από το οποίο οι απόψεις γίνονται πια ασυμβίβαστες;
Εμένα δεν με ενοχλεί καθόλου η πολυφωνία. Αυτό που καταλαβαίνω όμως είναι ότι πια απέναντί μας δεν έχουμε απευθείας την κοινή γνώμη. Έχουμε έναν επικοινωνιακό μηχανισμό που δεν έχει να κάνει με το επιτελείο της Ρηγίλης, ένα επικοινωνιακό κέντρο που έχει στόχο να αποδομήσει την εικόνα του ΣΥΡΙΖΑ στην κοινή γνώμη. Αυτό που έγινε μεθοδικά σε όλη την προεκλογική περίοδο συνεχίζεται. Πρέπει λοιπόν να είμαστε λίγο πιο προσεκτικοί. Εμένα δεν με πείραξε ότι ειπώθηκαν διαφορετικές απόψεις, με πείραξε ότι δόθηκε η εικόνα μιας εσωστρέφειας. Είναι πλαστή η εικόνα. Νομίζω ότι ο δικός μας ο χώρος δεν έχει ζήσει ποτέ εποχή μεγαλύτερης ομοθυμίας από τη σημερινή. Πάντα μπορεί να γίνει μια δήλωση λίγο άστοχη ή εύκολα παρερμηνεύσιμη, αυτά στη ζωή συμβαίνουν, ο μόνος τρόπος να μην κάνεις ποτέ λάθος είναι να μην κάνεις τίποτα. Ας το δούμε όμως και λίγο επί της ουσίας. Κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας; Η Ελλάδα έχει χρεοκοπήσει τέσσερις φορές μέχρι σήμερα. Ντρεπόμαστε να το πούμε; Για να διατηρήσουμε το φόβητρο της χρεοκοπίας, ότι αν δεν δεχτούμε κι άλλα μέτρα θα χρεοκοπήσουμε; Μα τις πανηγύρισαν τις χρεοκοπίες. Πανηγύρισαν την υπαγωγή στο μηχανισμό στήριξης, δηλαδή την επίσημη ανακοίνωση της αδυναμίας της χώρας να δανείζεται. Χρεοκοπία δεν είναι αυτό; Πανηγύρισαν το 20% που ήταν κι αυτό χρεοκοπία. Πανηγύρισαν το PSI. Και κυριολεκτικά χρεοκοπία: κοπή χρέους. Και το πανηγύρισαν ως σωτηρία της χώρας. Και τώρα ετοιμάζονται να πανηγυρίσουν την επιμήκυνση, ώσπου να έρθει η νέα κοπή χρέους.
Δεν έχουμε τη βοήθεια της Παναγίας;
Ναι, αυτή είναι μια οπτική που έχει ένα… ενδιαφέρον.
Όμως, όσο κι αν δεν σας ενοχλεί η πολυφωνία, αν ο ένας πιστεύει ότι η απάντηση σε όλα αυτά είναι να φύγουμε από το ευρώ και να ασκήσουμε εθνική νομισματική πολιτική, και ο άλλος διαφωνεί, δεν είναι αυτό ένα σημείο όπου παύει πια να υπάρχει θέμα πολυφωνίας και απλώς αυτοί οι δύο δεν θα έπρεπε να ανήκουν στο ίδιο κόμμα;
Το θέμα του νομίσματος κακώς έχει αναχθεί σε πρωτεύον της συζήτησης. Διότι μπορεί να είσαι σε κοινό νόμισμα και να ακολουθείς μια απολύτως μονεταριστική και αντιλαϊκή πολιτική, όπως γίνεται σήμερα, αλλά μπορεί να είσαι και σε εθνικό νόμισμα και επίσης να ακολουθείς την ίδια πολιτική, όπως έκανε η Ελλάδα όλα τα χρόνια προτού μπει στο ευρώ. Κατά την άποψή μου, το ταξικό πρόσημο, που είναι το κρίσιμο, δεν προσδιορίζεται από το νόμισμα. Με αυτή την έννοια, είναι μια τεχνικού χαρακτήρα διαφωνία, όχι μια διαφωνία ριζική. Άλλωστε όλοι συνειδητοποιούμε ότι σε έξοδο από το κοινό νόμισμα μας οδηγεί η πολιτική του Μνημονίου και όχι κάποια δική μας επιλογή. Μπορεί λοιπόν να υπάρχουν διαφορετικές απόψεις ως προς το πώς θα πετύχουμε την ανάκαμψη, αλλά δεν έχουμε διαφωνίες ως προς το ταξικό πρόσημο που υιοθετούμε: είμαστε με την κοινωνία, είμαστε με τον κόσμο της εργασίας. Δεν είμαστε με τους τραπεζίτες.
Φωτογραφία: Μενέλαος Μυρίλλας / SOOC
Θα φύγουμε από το ευρώ;
Οι εξελίξεις που ζούμε είναι τόσο ραγδαίες, που οι καταστάσεις μεταβάλλονται με μεγάλη ταχύτητα. Εγώ πριν από δυόμιση, τρεις μήνες, μιλούσα με βεβαιότητα για την απόλυτη αδυναμία εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ. Σήμερα δεν μιλάω με την ίδια βεβαιότητα γι’ αυτό, ακριβώς επειδή βλέπω ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση και η ευρωζώνη περνούν μια κρίση που τις ταράζει συθέμελα, και πολλές φορές, σε τέτοιες περιστάσεις, στην ιστορία της ανθρωπότητας έχουμε δει αποφάσεις δίχως ορθολογική βάση. Το λεγόμενο «τιμωρητικό σενάριο» είναι, ας πούμε, τελείως ανορθολογικό, δηλαδή το να οδηγηθεί η Ελλάδα στα άκρα προκειμένου να φύγει από το ευρώ. Γιατί είναι παράλογο αυτό το σενάριο; Διότι θα δημιουργήσει ένα ντόμινο που θα παρασύρει κι άλλες χώρες…
Το είπε και ο Αντώνης Σαμαράς αυτό προ ημερών…
Ναι, κατά καιρούς αντιγράφει αυτά που λέμε ο κ. Σαμαράς. Λοιπόν… Παρότι το σενάριο αυτό είναι παράλογο, πολλές φορές στην ιστορία της ανθρωπότητας έχουν γίνει επιλογές που ήταν παράλογες. Εγώ βλέπω μια Ευρωπαϊκή Ένωση με πολύ μεγάλες αντιφάσεις. Βλέπω ότι το σχέδιο των ελίτ της Γερμανίας και των βόρειων χωρών, να φτιάξουν τον πλεονασματικό βορρά και τον ελλειματικό νότο, προχωράει, αλλά προχωράει με μεγάλες δυσκολίες που απειλούν το συνολικό οικοδόμημα, με κίνδυνο να καταρρεύσει. Το σχέδιο της ομοσπονδιοποίησης της Ευρώπης κάτω από τη γερμανική ηγεμονία με μια σκληρή νεοφιλεύθερη μονεταριστική πολιτική απαιτεί να πάρουν γενναίες και γρήγορες αποφάσεις: να κόψουν χρήμα, να κάνουν επεκτατική νομισμα-τική πολιτική, να βάλουν την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να εγγυηθεί χρέος, να διάγραψουν χρέος… Αυτό όμως θα απαιτούσε εξίσου γενναίες αποφάσεις σε πολιτικό επίπεδο στις χώρες του βορρά, αποφάσεις που οι κυβερνήσεις τους δεν είναι έτοιμες να πάρουν, διότι έχουν ταΐ σει την κοινή γνώμη με διάφορες καρικατούρες του τύπου «οι τεμπέληδες Έλληνες», «οι τεμπέληδες νότιοι» κτλ. Επειδή λοιπόν έχουν αυτή την αδυναμία, θεωρώ ότι υπάρχει πιθανότητα, προκειμένου να καταφέρουν να φανούν γενναιόδωροι με την Ισπανία και την Ιταλία, να πετάξουν αίμα στην αρένα, στραγγαλίζοντας μια χώρα. Τα μέτρα αυτά, τώρα, είναι ταφόπλακα σε οποιαδήποτε προ-οπτική ανάπτυξης και συνεπώς ενίσχυση της πιθανότητας επιστροφής στο εθνικό νόμισμα. Η λιτότητα γι’ αυτούς δεν είναι το μέσο για την έξοδο από την κρίση. Είναι ο στόχος. Και για να πετύχουν αυτόν το στόχο εκβιάζουν με την έξοδο από το ευρώ.
Αν συναντιόσασταν εσείς με την κ. Μέρκελ και σας έλεγε «ουδεμία υποχώρηση, ή τα εφαρμόζετε ή δεν παίρνετε την επόμενη δόση», τι θα κάνατε;
Δεν θα τα παίρναμε. Και δεν θα πληρώναμε και το ομόλογο προς την ΕΚΤ που έληξε στις 20 Αυγούστου. Στην πραγματικότητα, μας δίνουν δάνεια για να πληρώνουμε τα χρέη. Δεν θα παίρναμε τα δάνεια και δεν θα πληρώναμε τα χρέη. Κοιτάξτε, για να σπάσει αυτός ο εκβιασμός, πρέπει κάποια στιγμή να πει κανείς: «Τα βλέπω». Ο αντίπαλός σου ποντάρει ανεξάρτητα αν έχει χαρτί. Εσύ λες συνέχεια: «Θα με κερδίσει, πάσο». Η αλήθεια θα αποκαλυφθεί μόνο αν έχεις το σθένος να πεις «τα βλέπω». Τα βλέπω.
Ναι, αλλά για να πεις «τα βλέπω», έστω κι αν πιστεύεις ότι ο αντίπαλός σου δεν έχει τόσο καλό χαρτί, πρέπει εσύ να έχεις έστω κάποιο χαρτί. Αν δεν έχεις τίποτα, πάλι μάλλον θα σε κερδίσει.
Το δικό μας χαρτί ήταν πάρα πολύ δυνατό το 2010, ισχυρότατο. Είχαμε όλο το χρέος στο ελληνικό δίκαιο. Τώρα το έχουμε στο αγγλικό. Το ελληνικό τραπεζικό σύστημα ήταν άμεσα διασυνδεδεμένο με το ευρωπαϊκό. Σήμερα έχουν προλάβει να ξεφορτωθούν τα ελληνικά ομόλογα στην ΕΚΤ. Είχαμε λοιπόν πολύ δυνατό χαρτί. Αλλά και τώρα έχουμε χαρτί, λιγότερο δυνατό, αλλά έχουμε. Το γεγονός ότι η έξοδος της Ελλάδας θα σημάνει την κατάρρευση της ευρωζώνης. Η μόνη περίπτωση να το αποφύγουν αυτό, στην περίπτωση εξόδου της Ελλάδας, είναι να βάλουν το χέρι στην τσέπη πάρα πολύ βαθιά, να κόψουν χρήμα και να πληρώσουν την Ισπανία και την Ιταλία cash. Αλλά εδώ υπάρχει ένα ερώτημα: γιατί, αν είναι να το κάνουν αυτό, δεν κάνουν το ίδιο και για την Ελλάδα, που είναι το μικρότερο πρόβλημα, για να διατηρηθεί η ευρωζώνη; Τόσο ανορθολογικά και τιμωρητικά σκέφτονται, με μια προτεσταντική ηθική; Δεν το αποκλείω. Εκτιμώ όμως ότι κι αυτό είναι μια ανοησία. Ό,τι και να κάνουν μετά, το ευρώ, έστω και με την απώλεια ενός, θα είναι ένα επισφαλές νόμισμα.
Σας ρωτάμε τώρα τι θα κάνατε, διότι κατηγορηθήκατε ότι τα μασήσατε προεκλογικά.
Σαχλαμάρες. Τα ίδια λέγαμε. Απλώς δεν θέλαμε να κάνουμε την κίνησή μας προτού παίξει ο αντίπαλος. Θέλαμε να δείξουμε ότι είμαστε μια δύναμη που δεν προσπαθεί απλώς να βάλει μπουρλότο αλλά θέλουμε να κάτσουμε στο τραπέζι. Και θα καθόμασταν. Είπαμε λοιπόν ότι θα αναδιαπραγματευτούμε τη δανειακή σύμβαση αλλά το Μνημόνιο θα το ακυρώσουμε. Θα ακυρώσουμε δηλαδή τη λιτότητα, αυτή την καταστροφή, και θα επιμέναμε ότι αν δεν μας χρηματοδοτήσουν, θα χάσουν. Η λιτότητα, όμως, όπως σας είπα, δεν είναι στην πραγματικότητα το μέσο, είναι ο στόχος τους. Αυτό λοιπόν που λέμε εμείς είναι κάτι απόλυτα ρηξικέλευθο για την Ευρώπη, θα ακύρωνε το σχέδιο της Γερμανίας.
Ωραία ακούγονται αυτά. Πιστεύετε ότι θα γίνονταν στην πραγματικότητα;
Ο μόνος λόγος για να μη γίνουν, ο μόνος κίνδυνος, είναι εσωτερικός. Ο κίνδυνος κατάρρευσης του τραπεζικού συστήματος, μέσα από τις μεθοδεύσεις των μεγαλοεπιχειρηματιών σε αυτήν τη χώρα, που συνασπίστηκαν στο μέτωπο του Μνημονίου. Αυτό ήταν ο μόνος φόβος μας, ο πανικός που είχαν δημιουργήσει. Δεν είχα καμία αμφιβολία ότι η Άνγκελα Μέρκελ θα αναγκαζόταν να κάτσει στο τραπέζι να συζητήσει, ότι ο Μπάρακ Ομπάμα θα έκανε δηλώσεις όπου θα έλεγε ότι πρέπει να υπάρχει σταθερότητα και ότι δημοκρατία είναι να βγαίνουνε και κόμματα της Αριστεράς, δεν αμφέβαλλα καθόλου ότι έξω θα είχαμε δυνατότητα ελέγχου της κατάστασης – σκληρής μεν διαπραγμάτευσης αλλά με όφελος για την Ελλάδα. Ο κίνδυνος και ο φόβος που είχαμε ήταν από την πέμπτη φάλλαγγα. Από τους εδώ. Ο κίνδυνος μιας τεχνητής, κλιμακούμενης έντασης στο εσωτερικό.
Αυτοί που λέτε έχουν ονόματα. Είναι, λόγου χάρη, ο Μπόμπολας, ο Βαρδινογιάννης, ο Ψυχάρης, ο Αλαφούζος… Θα τους βρείτε μπροστά σας, εκεί είναι αυτοί, δεν έχουν φύγει…
Εντάξει. Αλλά αποδυναμώνονται όσο περνάει ο χρόνος. Αποδυναμώνονται απέναντι στην κοινή γνώμη.
Εσείς έχετε συναντηθεί μαζί τους;
Όχι. Γιατί να συναντηθώ;
Επειδή οι κυβερνήσεις αλλάζουν, κι αυτοί είναι πάντα εκεί. Μιλάμε για τα πολιτικά τζάκια, αλλά κι αυτοί τζάκια είναι…
Κοιτάξτε, για να μην παρεξηγηθώ ότι έχω κάποιου είδους ρεβανσισμό, εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα να είναι στη θέση τους. Αρκεί το παιχνίδι να παίζεται έντιμα και με κανόνες. Είσαι επιχειρηματίας; Βεβαίως. Εμείς δεν θέλουμε να καταργήσουμε την επιχειρηματικότητα. Θα φορολογείσαι όμως, ρε φίλε. Δεν μπορεί να μη φορολογείσαι εσύ και να μπαίνει φυλακή κάποιος που δεν έχει να πληρώσει το χαράτσι. Θες να φτιάξεις κανάλια; Μάλιστα. Θα βγάλεις άδεια. Σε ποια χώρα της Ευρώπης υπάρχουν κανάλια που δεν έχουν βγάλει άδεια τόσα χρόνια; Εκεί είναι η διαφορά: εμείς θέλουμε να βάλουμε κάποιους κανόνες εξορθολογισμού, διαφάνειας, δημοκρατίας.
Αυτοί έχουν τις εταιρείες που φτιάχνουν τους δρόμους, τα δημόσια έργα, τα μεταλλεία, έχουν καράβια, ελέγχουν σε τεράστιο βαθμό το πώς λειτουργεί η χώρα. Είναι οι ίδιοι κράτος. Και συνεπώς η δράση τους είναι στον ιστό αυτής της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας. Θα φτάσετε ποτέ να κυβερνήσετε, με τρόπο αποτελεσματικό, χωρίς μια συμφωνία μαζί τους;
Νομίζω ότι τους υπερτιμούμε. Καταρχάς είναι υπερχρεωμένοι και σε πανικό, οι επιχειρήσεις τους είναι ένα βήμα πριν την πτώχευση. Είναι εκεί διότι ελέγχουν ένα πολιτικό σύστημα, το οποίο όμως είναι υπό κατάρρευση. Θα καταρρεύσει, δεν μπορεί να αντέξει. Αν μπορεί να βρει κανείς κάτι θετικό σε όλο αυτό το τραυματικό πράγμα που ζούμε, είναι ότι θα έρθουν τα πάνω κάτω, δεν θα μείνουν τα πράγματα τα ίδια, είναι αδιανόητο να μείνουν τα ίδια. Βεβαίως, υπάρχει ο κίνδυνος αυτοί οι μηχανισμοί εξουσίας να προσπαθήσουν να βολευτούν πάλι στη νέα κατάσταση. Αυτό όμως εξαρτάται κι από τη δυνατότητα του κόσμου να καταλαβαίνει και να επιβάλλει διαφορετικούς όρους. Ο κόσμος φοβήθηκε. Και δεν είναι παράλογο που φοβήθηκε. Διότι έτσι λειτουργεί αυτό το σύστημα. Εγώ νομίζω ότι δεν το περιμένανε κιόλας ότι θα μπορούσε να αναπτυχθεί μια τέτοια δυναμική στο πολιτικό επίπεδο από την οποία να κινδυνεύουν να χάσουν την εξουσία. Δεν το περίμεναν ούτε στην Ελλάδα ούτε έξω. Γι’ αυτό και επιλέξανε τις εκλογές ελαφρά τη καρδία. Βέβαια, δεν έγινε το μεγάλο βήμα. Αυτό είναι αλήθεια.
Ειπώθηκε ότι δεν θέλατε στην πραγματικότητα να κερδίσετε τις εκλογές. Και ότι το πετύχατε με τη δήλωσή σας «το ευρώ δεν είναι φετίχ». Χαρήκατε που χάσατε;
Όχι, στενοχωρήθηκα. Αλλά κοιτάξτε να δείτε, εγώ έχω άλλα φετίχ στο μυαλό μου, δεν έχω το νόμισμα, αν αυτοί για φετίχ έχουν το νόμισμα, τι να σας πω… Σοβαρά τώρα, η αχίλλειος πτέρνα μας ήταν αυτή η προπαγάνδα ότι κινδυνεύουν οι καταθέσεις. Αλλά αν με ξαναρωτούσατε, το ίδιο θα απαντούσα. Επί της ουσίας: το νόμισμα είναι το εργαλείο για την πολιτική, όχι αντίστροφα. Αν δεν έχεις στην τσέπη σου ούτε ένα ευρώ κι έχουμε ένα εκατομμύριο ανέργους και τον κόσμο να αυτοκτονεί; Οι θυσίες δεν μπορεί να είναι απεριόριστες. Τι σημαίνει «τα πάντα για το ευρώ», αυτό που λένε ο Σαμαράς, ο Βενιζέλος κι ο Κουβέλης; Ξεσκίστε μας, πάρτε μας τα σώβρακα, εμείς θέλουμε να έχουμε ευρώ; Ε, όχι, αυτό δεν μπορεί να είναι αποδεκτό, αυτό είναι τρομοκρατία.
Γλίτωσαν τελικά από τον ΣΥΡΙΖΑ;
Για τους ξένους ή για τους δικούς μας ρωτάτε; Οι δικοί μας σίγουρα δεν γλίτωσαν. Στον ύπνο τους μας βλέπουνε. Οι έξω νομίζω ότι θεωρούν πως γλίτωσαν. Είχαν έναν μεγάλο κίνδυνο, να σπάσει η στρατηγική του εκβιασμού από μια μεγάλη πολιτική αλλαγή στην Ελλάδα, στο πειραματόζωο δηλαδή της κρίσης, και απέφυγαν αυτό τον κίνδυνο και πή-ραν χρόνο. Πιστεύω ότι δεν θα επαληθευτούν, αλλά πρέπει για την ώρα να είναι πολύ ανακουφισμένοι. Γι’ αυτό άλλωστε δεν δίνουν τίποτα στον Σαμαρά. Ο Σαμαράς πήγε εκεί και έδωσε κι από πάνω. Αντί να πάρει επιμήκυνση, τους έδωσε και τις βραχονησίδες. Πρέπει να αλλάξουν όμως πολλά και στην αντίληψη που έχει ο κόσμος για το πώς θα βγούμε από την κρίση. Διότι εγώ βλέπω ότι υπάρχει μια βεβαιότητα στον κόσμο ότι ερχόμαστε εμείς κι ένα κύμα το οποίο διευρύνεται – αλλά σε μια λογική ανάθεσης. Μου λένε, για παράδειγμα, «άντε, τώρα που καταλάβαμε ότι μας κοροϊδεύανε, να ‘ρθεις εσύ να μας σώσεις». Σου αναθέτω την εργολαβία να μας σώσεις. Εγώ θα κάθομαι στον καναπέ. Εσύ να μας σώσεις. Αυτή είναι η λογική της ανάθεσης. Αυτό είναι τελείως λάθος κι αυτό είναι το μεγάλο στοίχημα για μας. Ν’ αλλάξουμε αυτήν τη νοοτροπία του κόσμου. Διότι αν έρθει μια κυβέρνηση της Αριστεράς και θέλει να κάνει τομές και βρει απέναντί της όλους αυτούς που θα θελήσουν να κρατήσουν τα συμφέροντά τους, εάν δεν έχεις τον κόσμο μάχιμο και διεκδικητικό, δεν θα καταφέρεις και πάρα πολλά πράγματα. Η πλειοψηφία έχει τη λογική της ανάθεσης. Από την άλλη όμως πρέπει να παραδεχτούμε ότι τα τελευταία δύο χρόνια, υπήρξαν κινητοποιήσεις, ξεσηκώθηκε ο κόσμος, φώναξε, ξαναφώναξε, έφαγε χημικά, ξαναέφαγε χημικά, έφαγε σφαλιάρες, κάπου απογοητεύτηκε…
Κάπου απογοητεύτηκε και ψήφισε Χρυσή Αυγή. Πώς θα την αντιμετωπίσετε αν γίνετε κυβέρνηση;
Δεν θα χαριστούμε στη Χρυσή Αυγή. Και δεν εννοώ απέναντι στην πολιτική της παρουσία, καθένας έχει δικαίωμα με βάση το Σύνταγμα να εκφέρει ό,τι άποψη θέλει. Αλλά απέναντι σε συμμορίες που δολοφονούν ή φτιάχνουν τάγματα εφόδου στις πόλεις, θα είμαστε αμείλικτοι. Όπως πρέπει να γίνεται απέναντι σε ομάδες από οποιονδήποτε χώρο που απειλούν την ανθρώπινη ζωή.
Πώς θα το κάνετε; Με τα ΜΑΤ; Εσείς δεν θέλετε να τα διαλύσετε;
Δεν είπαμε ποτέ ότι οι αστυνομικές δυνάμεις απέναντι σε εγκληματίες θα είναι άο-πλες. Αυτό που είπαμε είναι ότι οι δυνάμεις καταστολής διαδηλώσεων –διότι γι’ αυτό φτιάχτηκαν τα ΜΑΤ– δεν έχουν λόγο ύπαρξης. Αλλά επειδή είναι και λίγο συμβολική όλη αυτή η αντιπαράθεση, εγώ θυμάμαι ότι οι καπελάκηδες αστυνομικοί, πριν φτιαχτούν τα ΜΑΤ, δέρνανε και δολοφονούσαν. Άρα δεν είναι τόσο εκεί το θέμα όσο στην κατεύθυνση που λειτουργεί η αστυνομία. Αν προστατεύει τον πολίτη πραγματι-κά, αν βρίσκεται δίπλα του εκεί που υπάρχει εγκληματικότητα ή κίνδυνος για τη ζωή του, ή αν επιχειρεί μονάχα ενάντια στους διαδηλωτές και τα κάνει πλακάκια με τους χρυσαυγίτες. Για να μην τα ρίχνουμε όμως όλα στη Χρυσή Αυγή, πρέπει επίσης να δούμε πως, όταν μια μεγάλης κυκλοφορίας εφημερίδα εκμεταλλεύεται τον πόνο μιας μητέρας, που η άτυχη κόρη της φέρεται να χτυπήθηκε από έναν Πακιστανό, ο οποίος θα μπορούσε βεβαίως να ήταν κι ένας Έλληνας, όπως πολλές φορές έχει γίνει, ο συλληφθείς ως παιδεραστής στη βόρεια Ελλάδα ήταν Έλληνας, και της βγάζει με το τσιγκέλι μια επίθεση στον Τσίπρα και το δημοσιεύει πρωτοσέλιδο, αυτό είναι πολύ πιο χυδαίο από τη Χρυσή Αυγή. Η επιχείρηση «Ξένιος Ζεύς» –πόσο απόλυτα ειρωνικό!– αναπαράγει το ρατσισμό και το μίσος. Στη συνάντηση που είχα με τον Σαμαρά αμέσως μετά τις εκλογές, μου εκμυστηρεύτηκε ότι αιφνιδιάστηκε με την άνοδο της Χρυσής Αυγής. Είδα μια ειλικρινή διάθεση, ότι είχε στεναχωρηθεί. Και του λέω, μα είναι δυνατόν να αιφνιδιάζεσαι; Δες την ατζέντα που είχες σε όλη την προεκλογική περίοδο και κατάλα-βε γιατί η Χρυσή Αυγή σου πήρε τον κόσμο. Γιατί δεν θα πάει σε σένα. Όταν λες από το πρωί μέχρι το βράδυ «μετανάστης-μετανάστης-μετανάστης» σε αυτόν που τον έχεις ξεσκίσει με το Μνημόνιο, δεν θα πάει σε σένα. Θα πάει στη Χρυσή Αυγή.
Πολλοί λένε ότι το πρόβλημα υπάρχει κι εσείς το αρνείστε. Δεν πρέπει να υπάρξει και μια πρακτική αντιμετώπιση;
Τεράστια συζήτηση. Μπορούν να γίνουν πράγματα, αλλά όσα και να γίνουν δεν αντιμετωπίζουν τη ρίζα του προβλήματος. Πρέπει να καταλάβουμε ότι η μετανάστευση είναι το υπ’ αριθμόν ένα πρόβλημα που αναγνωρίζει ο ΟΗΕ σε παγκόσμια κλίμακα. Έχει να κάνει με τη φτώχεια, τον υποσιτισμό, τους πολέμους. Ένα παράδειγμα είναι ότι, πριν από τον πόλεμο στο Αφγανιστάν, στην Ελλάδα δεν είχαμε πάρα μετρημένους στα δάχτυλα αφγανούς πρόσφυγες. Και σήμερα είναι γεμάτη η Ελλάδα με Αφγανούς. Στον πόλεμο, παρεμπιπτόντως, μπορεί να μη συμμετείχαμε, αλλά έχουμε στείλει δύναμη. Πρακτικά λοιπόν πρέπει να πατήσου-με πόδι και να ζητήσουμε την αλλαγή των ευρωπαϊκών συνθηκών –κυρίως του Δουβλίνο ΙΙ– αλλά και της γενικότερης ευρωπαϊκής μεταναστευτικής πολιτικής. Διότι αυτή η συνθήκη μετατρέπει την Ελλάδα σε αποθήκη ψυχών. Ταυτόχρονα πρέπει να γίνουν σοβαρές παρεμβάσεις απογκετοποίησης των περιοχών. Θα μου πεις, αυτό θα λύσει το πρόβλημα; Όχι, δεν θα το λύσει. Θα απαλύνει όμως τον πόνο –ας το πω έτσι– των ανθρώπων που υφίστανται τις συνέπειες. Εάν πρέπει να γίνουν ανοιχτά κέντρα φιλοξενίας –και όχι στρατόπεδα συ-γκέντρωσης–, πρέπει να γίνουν στον αστικό ιστό για να μπορέσουν να αποσυμφορηθούν αυτές οι περιοχές. Να δοθούν κίνητρα στη μικρομεσαία επιχειρηματικότητα να συνεχίσει να υπάρχει σε αυτές τις περιοχές. Να υπάρξουν μητροπολιτικού χαρακτήρα παρεμβάσεις και αναπλάσεις. Να γίνουν εκεί παιδικές χαρές, να γίνουν πάρκα, να φωτιστούν οι δρόμοι. Επαναλαμβάνω ότι αυτά που λέω δεν λύνουν το πρόβλημα, το οποίο είναι παγκόσμιο. Το πρόβλημα θα λυνόταν αν ξαφνικά σταματούσαν οι πόλεμοι, οι βομβαρδισμοί, η φτώχεια, η ανέχεια και άρα σταματούσαν οι μεταναστευτικές ροές. Νομίζω όμως ότι είναι απολύτως πιο αντιμετωπίσιμη η μετανάστευση όταν δεν είναι σε καθεστώς παρανομίας.
Έχετε κατηγορηθεί πολλές φορές ότι χαϊδεύετε αυτιά, ας πούμε των δημοσίων υπαλλήλων ή του κρατικοδίαιτου, διεφθαρμένου συνδικαλισμού. Ξέρουμε όλοι όμως, το ξέραμε και πριν από την κρίση, ότι το δημόσιο δεν ήταν καλό, δεν είχαμε καλές υπηρεσίες, είχαμε ρουσφέτια, είχαμε διαφθορά, ξέραμε ότι τα πανεπιστήμια έχουν πρόβλημα… Συνεπώς, έστω κι αν οι αντίπαλοί σας χρησιμοποιούν προσχηματικά τον όρο «μεταρρύθμιση»…
Ναι αλλά οι αντίπαλοί μας τα έφτιαξαν, δεν τα φτιάξαμε εμείς.
Καμία αντίρρηση. Τι πρέπει όμως να μεταρρυθμιστεί; Γιατί εσείς μιλάγατε για προσλήψεις στο Δημόσιο…
Αν πάτε σε ένα νοσοκομείο, θα συμφωνήσετε μαζί μου. Πήγαινε τώρα στον Ευαγγελισμό ή στον Ερυθρό και θα δεις ότι για ένα θάλαμο με 20 χειρουργημένους ασθενείς υπάρχει μία νοσηλεύτρια τη νύχτα. Δεν χρειάζονται προσλήψεις εκεί; Αν πας σε μια Εφορία μπορεί να τους δεις και να ξύνονται, αλλά εδώ πρέπει να συμφωνήσουμε ότι έχουμε ένα μη αποδοτικό, δυσλειτουργικό κράτος που δεν αποδίδει υπηρεσίες ποιότητας στον πολίτη. Αυτό δεν σημαίνει κατ’ ανάγκη ότι, για να διορθωθεί, πρέπει να γίνουν απολύσεις. Για να κάνουμε αυτήν τη συζήτηση πρέπει να δούμε τις ρίζες του προβλήματος. Και οι ρίζες του προβλήματος προφανώς είναι ότι στην Ελλάδα φτιάχτηκε ο δημόσιος τομέας στη βάση του πελατειακού κράτους που θέλανε να στήσουν τα κόμματα της εξουσίας. Ότι οι προσλήψεις δεν γινόντουσαν στη βάση των αναγκών του δημοσίου τομέα αλλά στη βάση των ρουσφετιών που θέλανε να κάνουνε. Αυτό που επιχειρούν όμως τώρα δεν είναι να κάνουν το κράτος πιο αποδοτικό αλλά, στο όνομα της «δημοσιονομικής εξυγίανσης», να κόψουν δαπάνες και να απολύσουν εργαζόμενους. Είπατε για το Πανεπιστήμιο. Το Πανεπιστήμιό τους έχει πολύ μεγάλα προβλήματα. Προβλήματα διαφθοράς. Εμείς είμαστε η γενιά που αναδείκνυε το «επιχειρηματικό Πανεπιστήμιο», της εισόδου της διαφθοράς και της διαπλοκής, τους «ερευνητάκηδες» καθηγητές που τα έπαιρναν κάτω απ’ το τραπέζι. Όλο αυτό το πράγμα είναι ιδιαίτερα αποκρουστικό και πρέπει να αλλάξει. Όταν όμως έχεις ένα σπίτι το οποίο έχει κακή διαρρύθμιση, πρέπει να αλλάξεις την κουζίνα, το σαλόνι, πρέπει να το βάψεις, κι έχεις απ’ έξω μια μπουλντόζα που θέλει να σου το κατεδαφίσει, εσύ θα την αφήσεις; Ή θα βγεις έξω να το υπερασπιστείς;
Είστε υπέρ των κομματικών φοιτητικών παρατάξεων εντός του Πανεπιστημίου, του να παρεμβαίνουν αυτές οι οργανώσεις στη διοίκησή του;
Θεωρώ ότι η πολιτικοποίηση και ο συνδικαλισμός στον φοιτητικό χώρο είναι μια κατάκτηση, η οποία βεβαίως στην πορεία διαστρεβλώθηκε όπως όλα τα πράγματα. Νομίζω ότι η απάντηση σ’ αυτό δεν είναι να δώσουμε λιγότερο χώρο στη δημοκρατία, λιγότερη συνδιοίκηση στους φοιτητές. Διότι, με την ίδια λογική, θα έπρεπε να μειώσουμε και τους βουλευτές, να μειώσουμε και τις δικαιοδοσίες της Βουλής, αφού διεφθαρμένοι ήταν αυτοί που μας κυβερνούσαν, να καταλύσουμε και τη δημοκρατία. Η απάντηση σε αυτό θα ήταν να μπουν κάποιοι κανόνες διαφάνειας και ελέγχου της συμμετοχής. Δηλαδή: πώς μπορείς να χτυπήσεις το γεγονός ότι οι δύο μεγάλες φοι-τητικές παρατάξεις έφτιαχναν κλίκες με τους καθηγητές για τις πρυτανικές εκλογές; Καταργώντας τη συμμετοχή των φοιτητών; Όχι. Βάζοντας όμως ποσόστωση στη βαρύτητα της ψήφου των φοιτητών ανάλογα με τη συμμετοχή των φοιτητών στην εκλογική διαδικασία. Να ψηφίζουν οι ίδιοι οι φοιτητές και η ψήφος τους να συναρτάται με το ποσοστό συμμετοχής. Περισσότερη δημοκρατία και περισσότερες διαδικασίες ελέγχου τέτοιες που θα μεταφέρουν το κέντρο βάρους στους πολλούς.
Φοβάστε καθόλου;
Τον ουρανό μην πέσει στο κεφάλι μου. Ο Οβελίξ δεν το έλεγε αυτό;
Φοβάστε την πιθανότητα να κυβερνήσετε αυτή τη χώρα;
Έχω επίγνωση της δυσκολίας. Αυτό που με φοβίζει είναι η ιδέα ότι μπορεί κάποιος να περιμένει από μας να κυβερνήσουμε σαν τους άλλους. Θα μπορέσουμε να πετύχουμε, αν πάρουμε την κυβέρνηση, μόνο αν κυβερνήσουμε αλλιώς. Με τον κόσμο. Όχι για τον κόσμο. Όχι να μας αναθέσουν την εργολαβία, όπως λέγαμε πιο πριν. Και ο φόβος που έχω είναι μήπως δεν καταφέρουμε να είμαστε κάτι διαφορετικό, ναι, φοβάμαι ότι μπορεί κι εμείς να αφομοιωθούμε. Με φοβίζει η αλλοτρίωση. H εξουσία σε αλλοιώνει.
